Che oggi siano rinati i Progressisti?

[l'infame]

Caimano ha scritto:

Infame il centro-liberale in Italia non esiste più... Esisteva quando c'erano il PSDI-PLI-PRI, e avevano anche una certa dimensione sommati insieme, ma ora degli elettori di quei partiti cosa è rimasto?

lo ripeto da mesi.Non è una questione numerica.È una questione di coerenza politica.Se vuoi costruire una coalizione che abbia a cuore la Costituzione non puoi fare a meno del centro laico che della tradizione costituzionale italiana è uno dei pilastri.

Così come la Casa della Libertà,concepita come "fronte anti-comunista",non volle fare a meno del Psi di Bobo Craxi che pure numericamente contava come il due di picche.Cercò di non perdere neanche uno dei voti degli ex-socialisti rancorosi nei confronti degli ex-comunisti.E una forza liberale,magari a guida Fini,avrebbe molti più consensi del Psi di Bobo Craxi.

[John Galt]

L'accordo tecnico del "nuovo Ulivo" con la FDS si realizzerebbe, fondamentalmente, nel collegamento in coalizione alla Camera (in modo che i voti di FdS si sommino a quelli del "nuovo Ulivo" per il premio nazionale).

Al Senato sarebbe lo stesso, tranne forse (ma si dovrebbero fare due calcoli) l'andare separati nelle Regioni rossissime (Toscana ed Emilia) per rosicchiare più seggi al PDL. E forse divisi forse anche nelle regioni ultrablu tipo Veneto, Sicilia e Lombardia.

Materialmente poi dopo le elezioni il Governo sarebbe formato dai partiti del nuovo Ulivo con l'appoggio esterno (o con l'astensione o con il voto a favore) della FdS.

[Sasi]

Caimano ha scritto:

L'accordo tecnico del "nuovo Ulivo" con la FDS si realizzerebbe, fondamentalmente, nel collegamento in coalizione alla Camera (in modo che i voti di FdS si sommino a quelli del "nuovo Ulivo" per il premio nazionale).

Al Senato sarebbe lo stesso, tranne forse (ma si dovrebbero fare due calcoli) l'andare separati nelle Regioni rossissime (Toscana ed Emilia) per rosicchiare più seggi al PDL. E forse divisi forse anche nelle regioni ultrablu tipo Veneto, Sicilia e Lombardia.

Materialmente poi dopo le elezioni il Governo sarebbe formato dai partiti del nuovo Ulivo con l'appoggio esterno (o con l'astensione o con il voto a favore) della FdS.

È quello che avevo prospettato qui

Comunque a mio parere la corsa separata di FdS e "Ulivo" nelle regioni rosse al Senato non avrebbe senso, perché la prima da sola non raggiungerebbe mai l'8%. Meglio ingrossare la coalizione vincente nella regione, che usufruisce così di extraseggi quando aumenta la sua percentuale sul totale di voti validi delle liste che hanno superato lo sbarramento.

Quindi, anche se un nuovo "Ulivo" potrebbe avere un punto percentuale o due da rosicchiare al centrodestra nelle regioni rosse, se si presentasse senza FdS, conviene sempre andare uniti. Il Porcellum purtroppo premia questo, le super-coalizioni.

ESEMPIO 1: Ulivo senza FdS in regioni rosse

Centrodestra: 38%
Ulivo: 54%
FdS: 6%
Altri: 2%

Percentuale dell'Ulivo sui voti validi: 54+38=92; 54:92=X:100; X=58,7 <-- percentuale di seggi regionali per l'Ulivo
(al centrodestra vanno quindi il 41,3 dei seggi)

ESEMPIO 2: Ulivo con FdS in regioni rosse

Centrodestra: 39%
Ulivo+FdS: 59%
Altri: 3%

Percentuale di Ulivo+FdS sui voti validi: 59+39=98; 59:98=X:100; X= 60,2 <-- percentuale di seggi regionali per Ulivo+FdS
(al centrodestra vanno invece il 39,2 dei seggi)

[MarcoGhiotti]

Io voto solo per programmi pragmatici, che mi interessano (cioè fanno il mio esclusivo interesse e di chi mi sta a cuore).

E' finito, leggasi naufragato, il periodo in cui voto per un simbolo, partito, homo sapiens.

La statistica mi indica la strada: quante combinazioni possibili di coalizioni si possono creare con X partiti, X segretari sempre della stessa annata-nomenclatura, che possano generare da un anno all'altro un metodo nuovo ed efficiente, consono ai miei interessi?

Zero.

Ergo, queste discussioni per me sono aria fritta.

[Lollo87Lp]

Il succo è che molto dipende dal sistema elettorale.

Sono un fan dell'uninominale quindi chiaramente preferirei un modello di questo tipo, che è però incompatibile con il concetto di 'alleanza' nel senso classico (un'idea potrebbe essere un sistema a doppio turno come in Francia, in cui in sostanza al primo turno ci sono i candidati dei vari partiti e al secondo turno si confrontano i più votati). Vabbe' che sono in una fase in cui non vedrei di cattivo occhio la definitiva e trasparente trasformazione dei partiti in comitati elettorali stile USA, visto che i partiti all'italiana non hanno più granché ragione di esistere da tempo e sarebbe il caso di accorgersene.

P.S. stavo pensando ai casi europei, nei quali di fatto non esistono alleanze larghe come quelle resesi necessarie in Italia. In Gran Bretagna c'è un sistema tripartitico, in Spagna il PSOE e il PP sono assolutamente egemoni nel proprio campo e hanno un sistema basato su circoscrizioni piccole che tende a dare a questi partiti la maggioranza assoluta o quasi, in Germania non governano più di due-tre partiti alleati (prima SPD e CDU, ora CDU e FDP), in Francia idem e peraltro lì il sistema è semi-presidenziale.

Noi abbiamo un particolarismo, un settarismo scissionista ridicolo per non dire idiota col quale dovremmo prima o poi fare i conti.

[MarcoGhiotti]

Chiaro che dipende dalla legge elettorale: ma poiché la legge elettorale viene scelta dai partiti, oppure dai cittadini via referendum salvo poi rimangiarsi tutto difesi da 4 mura parlamentari, mi spieghi come si fa a cambiar legge elettorale e renderla ostica alle atomizzazioni? Ed io non sono la persona adatta a screditarle (le atomizzazioni) essendo storicamente incapace di legarmi ad una cosa/partito. Al limite non la disintegro; la lascio ed arrivederci.

O mi verrai a dire che credi ancora nella bufala del maggioritario uninominale scelto da Pd+Pdl? No perché questa leggenda penso ormai sia da trattarsi come tale. Attendiamo sto Godot in eterno?
Gli sbarramenti al proporzionale li ritengo una bojata: o proporzioni sul totale, o non proporzioni su un campione limitato. Altrimenti fai aumentare il numero di firme per presentare una lista, cosicché crei già lo sbarramento, ma naturale e popolare.

Io propendo sempre per il proporzionale puro: una nazione governata sull'opionine di tutti, mediata tramite il peso dei campioni. Vali 1 e quindi conti per 1. Vali lo 0,4%, conti per lo 0,4%. Che non si possa mettere in atto perché i politici sono inaffidabili è un altro discorso: ed allora il problema sono i protagonisti, cioè i politici, non il sistema. Questo è un metodo induttivo.

Metodo deduttivo: dato il sistema trovi una soluzione. I politici sono fatti così, quindi devi limitarne i danni. Bene, allora però non è democrazia, non è pancrazia, è una sineddocrazia (il potere di una parte per il tutto, sul tutto). E con i sistemi uninominali maggioritari d'hondtiani e tutte le diavolerie simili, crei un campione sempre più elitario (a meno di un sistema perfettamente tanto polare quanto è polarizzata l'opinione) che decide per tutto il resto.
Se tu ti trovi in quel campione che decide, sei contento, altrimenti no. Quanto vale il campione escluso? Lo 0,1%? Va beh, se ne faranno una ragione. Vale il 20%? Beh, 1 cittadino su 5 non è potenzialmente d'accordo con il proprio Stato pur dovendo pagare comunque le tasse per il medesimo.
Bella roba.

[azerty]

Ancora ad inseguire l'Unione?

Una coalizione con gente che per due volte (su due) ha dato contro il governo che sosteneva (e di cui la seconda volta faceva parte) non va da nessuna parte. Il combinato disposto tra comunisti inaffidabili e quinte colonne (alcune - le più in vista - "tornate a casa" nel 2006, ma di gente "in odore di" ce n'è ancora), altrimenti noto come grande ammucchiata, l'appeal se l'è bruciato tre anni fa.

[azerty]

MarcoGhiotti ha scritto:

Chiaro che dipende dalla legge elettorale: ma poiché la legge elettorale viene scelta dai partiti, oppure dai cittadini via referendum salvo poi rimangiarsi tutto difesi da 4 mura parlamentari, mi spieghi come si fa a cambiar legge elettorale e renderla ostica alle atomizzazioni? Ed io non sono la persona adatta a screditarle (le atomizzazioni) essendo storicamente incapace di legarmi ad una cosa/partito. Al limite non la disintegro; la lascio ed arrivederci.

O mi verrai a dire che credi ancora nella bufala del maggioritario uninominale scelto da Pd+Pdl? No perché questa leggenda penso ormai sia da trattarsi come tale. Attendiamo sto Godot in eterno?
Gli sbarramenti al proporzionale li ritengo una bojata: o proporzioni sul totale, o non proporzioni su un campione limitato. Altrimenti fai aumentare il numero di firme per presentare una lista, cosicché crei già lo sbarramento, ma naturale e popolare.

Io propendo sempre per il proporzionale puro: una nazione governata sull'opionine di tutti, mediata tramite il peso dei campioni. Vali 1 e quindi conti per 1. Vali lo 0,4%, conti per lo 0,4%. Che non si possa mettere in atto perché i politici sono inaffidabili è un altro discorso: ed allora il problema sono i protagonisti, cioè i politici, non il sistema. Questo è un metodo induttivo.

Metodo deduttivo: dato il sistema trovi una soluzione. I politici sono fatti così, quindi devi limitarne i danni. Bene, allora però non è democrazia, non è pancrazia, è una sineddocrazia (il potere di una parte per il tutto, sul tutto). E con i sistemi uninominali maggioritari d'hondtiani e tutte le diavolerie simili, crei un campione sempre più elitario (a meno di un sistema perfettamente tanto polare quanto è polarizzata l'opinione) che decide per tutto il resto.
Se tu ti trovi in quel campione che decide, sei contento, altrimenti no. Quanto vale il campione escluso? Lo 0,1%? Va beh, se ne faranno una ragione. Vale il 20%? Beh, 1 cittadino su 5 non è potenzialmente d'accordo con il proprio Stato pur dovendo pagare comunque le tasse per il medesimo.
Bella roba.

Vuoi il proporzionale "puro"?
E allora devi cavare dalla testa della gente l'idea dell'antiribaltonismo e ritornare all'abitudine delle maggioranze variabili. Robba che in Italia però non ha avuto esiti felicissimi, almeno a vedere come s'era ridotta la classe politica pre-tangentopoli.

[Kowalsky]

a me risulta che prima di tangentopoli, lasciando perdere il turbinio sostanzialmente ininfluente di primi ministri, ci siano state solo 3 tipi di alleanze

governo a guida democristianissima
governo di centrosinistra a guida democristiana e influenza socialisa
governo pentapartito a guida socialista

forse il proporzionale non è la fonte di tutti le instabilità

[Iannis]

Lorenzo Pregliasco ha scritto:

Il succo è che molto dipende dal sistema elettorale.

Sono un fan dell'uninominale quindi chiaramente preferirei un modello di questo tipo, che è però incompatibile con il concetto di 'alleanza' nel senso classico (un'idea potrebbe essere un sistema a doppio turno come in Francia, in cui in sostanza al primo turno ci sono i candidati dei vari partiti e al secondo turno si confrontano i più votati). Vabbe' che sono in una fase in cui non vedrei di cattivo occhio la definitiva e trasparente trasformazione dei partiti in comitati elettorali stile USA, visto che i partiti all'italiana non hanno più granché ragione di esistere da tempo e sarebbe il caso di accorgersene.

P.S. stavo pensando ai casi europei, nei quali di fatto non esistono alleanze larghe come quelle resesi necessarie in Italia. In Gran Bretagna c'è un sistema tripartitico, in Spagna il PSOE e il PP sono assolutamente egemoni nel proprio campo e hanno un sistema basato su circoscrizioni piccole che tende a dare a questi partiti la maggioranza assoluta o quasi, in Germania non governano più di due-tre partiti alleati (prima SPD e CDU, ora CDU e FDP), in Francia idem e peraltro lì il sistema è semi-presidenziale.

Noi abbiamo un particolarismo, un settarismo scissionista ridicolo per non dire idiota col quale dovremmo prima o poi fare i conti.

In realtà se prendiamo tutti i Paesi dell'UE spesso c'è una frammentazione maggiore che da noi, con consultazioni che durano mesi, basta guardare Belgio, Paesi Bassi, Repubblica Ceca, o in misura minore Austria. E alla fine c'è la formazioni di coalizioni che alla maggior parte degli elettori di quel dato partito fa venire il mal di pancia.
Il punto è: ma siamo sicuri che una instabilità politica, frequenti cambi di casacca, frammentazione partitica, governi che durano poco siano in relazione con condizioni economiche e di vita di uno Stato peggiori? Non perchè i Paesi che nella crisi se la stanno cavando meglio sono Austria e Paesi Bassi, entrambi spesso alle prese con elezioni anticipate, governi di difficile formazione, ecc. Il Belgio, sempre sull'orlo della frantumazione linguistica, con crisi di governo di mesi, ha avuto ottime performance economiche negli ultimi anni. E i Paesi con i sistemi più semplici sono Grecia (due grandi partiti che si alternano) o Spagna, in grossa crisi economica e non solo.