Pd: è il momento delle scelte

[l'infame]

el de la 13 ha scritto:

Io lo so, tu lo sai, ma loro lo sanno?
Comunque se il Terzo Polo deve rubare voti a Berlusconi, non so quanto giovi a loro un alleanza auspicata dal PD. Immagino che il secco rifiuto di Casini sia una risposta.

Guarda, il fatto secondo me è questo: siamo una leggera minoranza in questo paese, l'ultima volta che abbiamo vinto con una vittoria degna di questo nome, nel 96, la destra si era presentata divisa (tra l'altro anche per questo si è vinto in Puglia), adesso si ripropone una situazione quantomeno simile, e noi si decide di prendere a calci i nostri elettori per inseguire un'alleanza che ammesso e non concesso che avesse qualche possibilità di vincere, ci impedirebbe governare e ci sbatterebbe di nuovo in panchina per i prossimi 10 anni. Io davvero non ci vedo alcun senso.

Sì che lo sanno. E infatti il tentativo è quello di allearsi non solo col terzo polo ma anche con Vendola(e se si troverà la quadra, anche con Di Pietro). Al di là di quello che dice Letta.
Il punto è questo. Tu hai citato il '96. Quella vittoria non era dovuta alla divisione fra Polo e Lega perché (non mi stancherò mai di ripeterlo) quella Lega lì raccoglieva voti a destra come a sinistra. Quella vittoria fu la vittoria di Romano Prodi e dell'immagine, vincente, che lui seppe dare alla sinistra.

Proprio l'esempio del '96 ci dice che, di per sé, la presenza di una forza che porti via qualche voto alla destra (la Lega ieri, il Terzo Polo oggi) non è sufficiente: la destra non perde per inerzia. La destra perde se la sinistra sa essere più competitiva.

Bersani può riuscire a renderla più competitiva, ma potrebbe non riuscirci a breve termine; quindi, risulterà molto più probabile la vittoria di Berlusconi se si voterà a breve(perché il terzo polo di per sé non determinerà la sconfitta di Berlusconi); quindi, Bersani fa bene ad allargare la coalizione il più possibile.

[Beric]

Queste mosse di allargamento della coalizione non aiutano certo l'immagine di Bersani, e quindi non servono certo a rendere la sinistra più competitiva.

Come scrive Civati, il PD deve avere il suo programma e le sue idee, e al massimo devono essere gli altri a volerlo come alleato. Non è il PD che deve mettersi in posizione subordinata andando a elemosinare alleati antiberlusconiani.

Poi magari nei fatti la linea Bersani si mostrerà migliore delle sue parole odierne, e visto che ha condotto il partito in maniera dignitosa fino a questo momento gli faccio credito e aspetterò di vedere i fatti prima di stracciare la mia ideale tessera del partito, ma il discorso di oggi vale un punto percentuale come minimo. Il punto che il PD aveva recuperato ieri per Razzi e Scilipoti, ad occhio. E forse anche qualcosa in più.

[mama]

infame ha scritto:

el de la 13 ha scritto:

Io lo so, tu lo sai, ma loro lo sanno?
Comunque se il Terzo Polo deve rubare voti a Berlusconi, non so quanto giovi a loro un alleanza auspicata dal PD. Immagino che il secco rifiuto di Casini sia una risposta.

Guarda, il fatto secondo me è questo: siamo una leggera minoranza in questo paese, l'ultima volta che abbiamo vinto con una vittoria degna di questo nome, nel 96, la destra si era presentata divisa (tra l'altro anche per questo si è vinto in Puglia), adesso si ripropone una situazione quantomeno simile, e noi si decide di prendere a calci i nostri elettori per inseguire un'alleanza che ammesso e non concesso che avesse qualche possibilità di vincere, ci impedirebbe governare e ci sbatterebbe di nuovo in panchina per i prossimi 10 anni. Io davvero non ci vedo alcun senso.

Sì che lo sanno. E infatti il tentativo è quello di allearsi non solo col terzo polo ma anche con Vendola(e se si troverà la quadra, anche con Di Pietro). Al di là di quello che dice Letta.
Il punto è questo. Tu hai citato il '96. Quella vittoria non era dovuta alla divisione fra Polo e Lega perché (non mi stancherò mai di ripeterlo) quella Lega lì raccoglieva voti a destra come a sinistra. Quella vittoria fu la vittoria di Romano Prodi e dell'immagine, vincente, che lui seppe dare alla sinistra.

Proprio l'esempio del '96 ci dice che, di per sé, la presenza di una forza che porti via qualche voto alla destra (la Lega ieri, il Terzo Polo oggi) non è sufficiente: la destra non perde per inerzia. La destra perde se la sinistra sa essere più competitiva.

Bersani può riuscire a renderla più competitiva, ma potrebbe non riuscirci a breve termine; quindi, risulterà molto più probabile la vittoria di Berlusconi se si voterà a breve(perché il terzo polo di per sé non determinerà la sconfitta di Berlusconi); quindi, Bersani fa bene ad allargare la coalizione il più possibile.

Concordo in pieno. E' proprio quello il punto: Bersani, anche se continua a ripetere di no, vuole rifare l'Unione, e secondo me, oggi come oggi, è davvero l'unico modo per vincere. Certo, mettere insieme Di Pietro e Casini, Vendola e Fini è un'impresa al limite dell'impossibile, ma credo che farà di tutto per riuscirci. Per questo apprezzo il messaggio che ha lanciato oggi: prima una piattaforma programmatica di 5-10 punti fondamentali, poi vedere chi ci sta. Il problema è che lo sta annunciando da mesi, e continua a parlare al futuro, senza che quel momento arrivi mai. Una scossa dal Pd dovrebbe arrivare in tal senso.

[Iannis]

mama ha scritto:

infame ha scritto:

el de la 13 ha scritto:

Io lo so, tu lo sai, ma loro lo sanno?
Comunque se il Terzo Polo deve rubare voti a Berlusconi, non so quanto giovi a loro un alleanza auspicata dal PD. Immagino che il secco rifiuto di Casini sia una risposta.

Guarda, il fatto secondo me è questo: siamo una leggera minoranza in questo paese, l'ultima volta che abbiamo vinto con una vittoria degna di questo nome, nel 96, la destra si era presentata divisa (tra l'altro anche per questo si è vinto in Puglia), adesso si ripropone una situazione quantomeno simile, e noi si decide di prendere a calci i nostri elettori per inseguire un'alleanza che ammesso e non concesso che avesse qualche possibilità di vincere, ci impedirebbe governare e ci sbatterebbe di nuovo in panchina per i prossimi 10 anni. Io davvero non ci vedo alcun senso.

Sì che lo sanno. E infatti il tentativo è quello di allearsi non solo col terzo polo ma anche con Vendola(e se si troverà la quadra, anche con Di Pietro). Al di là di quello che dice Letta.
Il punto è questo. Tu hai citato il '96. Quella vittoria non era dovuta alla divisione fra Polo e Lega perché (non mi stancherò mai di ripeterlo) quella Lega lì raccoglieva voti a destra come a sinistra. Quella vittoria fu la vittoria di Romano Prodi e dell'immagine, vincente, che lui seppe dare alla sinistra.

Proprio l'esempio del '96 ci dice che, di per sé, la presenza di una forza che porti via qualche voto alla destra (la Lega ieri, il Terzo Polo oggi) non è sufficiente: la destra non perde per inerzia. La destra perde se la sinistra sa essere più competitiva.

Bersani può riuscire a renderla più competitiva, ma potrebbe non riuscirci a breve termine; quindi, risulterà molto più probabile la vittoria di Berlusconi se si voterà a breve(perché il terzo polo di per sé non determinerà la sconfitta di Berlusconi); quindi, Bersani fa bene ad allargare la coalizione il più possibile.

Concordo in pieno. E' proprio quello il punto: Bersani, anche se continua a ripetere di no, vuole rifare l'Unione, e secondo me, oggi come oggi, è davvero l'unico modo per vincere. Certo, mettere insieme Di Pietro e Casini, Vendola e Fini è un'impresa al limite dell'impossibile, ma credo che farà di tutto per riuscirci. Per questo apprezzo il messaggio che ha lanciato oggi: prima una piattaforma programmatica di 5-10 punti fondamentali, poi vedere chi ci sta. Il problema è che lo sta annunciando da mesi, e continua a parlare al futuro, senza che quel momento arrivi mai. Una scossa dal Pd dovrebbe arrivare in tal senso.

Non potrà mai farlo. Casini ancora più di Fini non è disposto.
E Casini soprattutto si rende consto che sopravvive politicamente anche stando in mezzo, tanto più ora con i due poli principali indeboliti e se ha la possibilità di fare un polo di centro con una massa critica di più del 10% con cui può essere presente al Senato e sopravvivere fino all'uscita di scena di Berlusconi o a un suo cambiamento più netto di strategia. Può benissimo aspettare. La scommessa di restare in gioco dopo la rottura con il cavaliere l'ha già vinta.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Non potrà mai farlo. Casini ancora più di Fini non è disposto.
E Casini soprattutto si rende consto che sopravvive politicamente anche stando in mezzo, tanto più ora con i due poli principali indeboliti e se ha la possibilità di fare un polo di centro con una massa critica di più del 10% con cui può essere presente al Senato e sopravvivere fino all'uscita di scena di Berlusconi o a un suo cambiamento più netto di strategia. Può benissimo aspettare. La scommessa di restare in gioco dopo la rottura con il cavaliere l'ha già vinta.

Avete ragione entrambi. Bersani chiaramente, a breve termine, deve provare ad allargare il consenso, anche se l'alleanza con il terzo polo ha senso solo per battere Berlusconi, ma è evidente che Casini e Fini non ne hanno intenzione.

L'obiettivo di Casini è quello di evitare una vittoria della sinistra, primo perché vuole evitare di allearsi con la sinistra (perché perderebbe voti, visto che il suo elettorato è di destra); secondo, perché le forze sociali che lo appoggiano non gradiscono molto che gente come Bersani vada al governo. Ecco perché Casini finirà per assecondare Berlusconi qualunque ne sia la strategia; tanto, come dice anche Giovanni, il suo obiettivo non è certo quello di sostituire Berlusconi. Non ora.

[l'infame]

Beric ha scritto:

Queste mosse di allargamento della coalizione non aiutano certo l'immagine di Bersani, e quindi non servono certo a rendere la sinistra più competitiva.

Come scrive Civati, il PD deve avere il suo programma e le sue idee, e al massimo devono essere gli altri a volerlo come alleato. Non è il PD che deve mettersi in posizione subordinata andando a elemosinare alleati antiberlusconiani.

Poi magari nei fatti la linea Bersani si mostrerà migliore delle sue parole odierne, e visto che ha condotto il partito in maniera dignitosa fino a questo momento gli faccio credito e aspetterò di vedere i fatti prima di stracciare la mia ideale tessera del partito, ma il discorso di oggi vale un punto percentuale come minimo. Il punto che il PD aveva recuperato ieri per Razzi e Scilipoti, ad occhio. E forse anche qualcosa in più.

In realtà non è quello il punto. Basterebbe essere chiari e dire: guardate, in condizioni normali non faremmo mai l'alleanza col terzo polo, ma siamo in una situazione di emergenza e dobbiamo concordare con loro un programma di emergenza, per mandare via l'anomalia berlusconiana.
Il problema è un altro, e cioè che Casini non ha nessuna intenzione di allearsi con la sinistra, né ha molta voglia di risolvere l'anomalia berlusconiana, perché ritiene molto più conveniente rimanere al centro.

[bsiviglia]

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

infame ha scritto:

soprattutto, la differenza è che il Pci e la Cgil avevano un apparato organizzativo in grado di controllare la rabbia dei lavoratori e darle una direzione politica precisa. Il Pd e la Cgil di ora no.

A quelli non sarebbe mai saltato in mente (giustamente) di dare del 'moderato' a una Binetti o a un Calearo. Gli era rimasto, pur fra mille cazzate, un minimo di sale in zucca. Per questo riuscivano a controllare la rabbia.

Veramente una delle accuse preferite dei tempi da sinistra era il "moderatismo"

Sbagli, iannis. Io in Cgil ci sto da 20 anni e a nessuno sarebbe venuto in mente di edulcorare la Binetti dandole della 'moderata' (la si sarebbe definita un' esaltata clericale medievale masochista) nè nessuno avrebbe spacciato per 'moderato' un Calearo (lo si sarebbe definito un 'falco' antioperaio di Federmeccanica). Si sarebbero, cioè, date delle valutazioni molto più sderenti alla realtà e si sarebbero presi molto meno per i fondelli i propri aderenti e simpatizzanti.

[Iannis]

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

infame ha scritto:

soprattutto, la differenza è che il Pci e la Cgil avevano un apparato organizzativo in grado di controllare la rabbia dei lavoratori e darle una direzione politica precisa. Il Pd e la Cgil di ora no.

A quelli non sarebbe mai saltato in mente (giustamente) di dare del 'moderato' a una Binetti o a un Calearo. Gli era rimasto, pur fra mille cazzate, un minimo di sale in zucca. Per questo riuscivano a controllare la rabbia.

Veramente una delle accuse preferite dei tempi da sinistra era il "moderatismo"

Sbagli, iannis. Io in Cgil ci sto da 20 anni e a nessuno sarebbe venuto in mente di edulcorare la Binetti dandole della 'moderata' (la si sarebbe definita un' esaltata clericale medievale masochista) nè nessuno avrebbe spacciato per 'moderato' un Calearo (lo si sarebbe definito un 'falco' antioperaio di Federmeccanica). Si sarebbero, cioè, date delle valutazioni molto più sderenti alla realtà e si sarebbero presi molto meno per i fondelli i propri aderenti e simpatizzanti.

ricordo Cossutta che negli anni '90 diceva di voler sconfiggere l'atmosfera di moderatismo del Paese, ma non solo lui, anche Bertinotti, infatti non intendevo riferito a persone, ma credo al generale spostamento al centro della sinistra e a destra della politica in tutta Europa.

[Danny]

Una alleanza Costituzionale con Fini, Casini, Vendola, Di Pietro e Bersani potrebbe essere possibile solo se finalizzata a togliere di mezzo Berlusconi. Due anni di governo, si riscrivono le regole comune, nuova legge elettorale e poi elezioni.

Una alleanza politica con Fini e Casini abbandonando Vendola e Di Pietro vorrebbe dire la fine del Pd. (e per inciso il mio abbandono del partito, con annessa restituzione della tessera)

O tutti assieme contro B. oppure una alleanza di CentroSinistra con Idv e Sel lasciando al terzo polo il compito di intercettare i delusi dal B.

Il resto è fuffa....

[bsiviglia]

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

infame ha scritto:

soprattutto, la differenza è che il Pci e la Cgil avevano un apparato organizzativo in grado di controllare la rabbia dei lavoratori e darle una direzione politica precisa. Il Pd e la Cgil di ora no.

A quelli non sarebbe mai saltato in mente (giustamente) di dare del 'moderato' a una Binetti o a un Calearo. Gli era rimasto, pur fra mille cazzate, un minimo di sale in zucca. Per questo riuscivano a controllare la rabbia.

Veramente una delle accuse preferite dei tempi da sinistra era il "moderatismo"

Sbagli, iannis. Io in Cgil ci sto da 20 anni e a nessuno sarebbe venuto in mente di edulcorare la Binetti dandole della 'moderata' (la si sarebbe definita un' esaltata clericale medievale masochista) nè nessuno avrebbe spacciato per 'moderato' un Calearo (lo si sarebbe definito un 'falco' antioperaio di Federmeccanica). Si sarebbero, cioè, date delle valutazioni molto più sderenti alla realtà e si sarebbero presi molto meno per i fondelli i propri aderenti e simpatizzanti.

ricordo Cossutta che negli anni '90 diceva di voler sconfiggere l'atmosfera di moderatismo del Paese, ma non solo lui, anche Bertinotti, infatti non intendevo riferito a persone, ma credo al generale spostamento al centro della sinistra e a destra della politica in tutta Europa.

Cossutta è sempre stato una mummia semovente. arcaica al pari della Binetti. Non ricordo mai che abbia avuto chi sa quale ascendente sugli elettori di sinistra. Meno che mai lo ha avuto sui militanti Cgil. Insomms, iannis, è una questione linguistica ma sottintende una presa di posizione di fondo: questo circo Barnum che mette insieme Borghezio, La Russa, Binetti, Calderoli, Berlusconi, Brunetta, Alemanno exc non ha nulla di moderato ma, piuttosto, propaganda ideologie e comportamenti ds fanatici esaltsti, disabituati all'uso della ragione, alla riflessione e al buonsenso (il buonsenso è diverso dal senso comune che, in Italia, è disastroso). Prima in Italia si capiace questo, meglio è.