CLN: se non ora quando?

[mama]

infame ha scritto:

Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Secondo me è vero il contrario: il problema è il voler inseguire Di Pietro sul terreno del giustizialismo. E' questa la vera anomalia della sinistra (o almeno della stragrande maggioranza).

[Manfr]

No, la difendiamo perché è il quadro entro cui i rapporti di forza possono svilupparsi e interagire civilmente e senza il ricorso alle armi. Non so te ma io non ho armi, ma se ne avessimo a sufficienza io credo che sarebbe più semplice gestire la radicalità in senso proprio più che figurato. Anche questa è una cosa che bisogna ricordarsi di non dire in pubblico.

Siamo d'accordo, intendevo proprio questo.

Secondo me ti spingi troppo in là. Anzitutto perché il berlusconismo, che a destra è egemonico fino alla saturazione, non ha mai coltivato alcun progetto di riforma, fatta eccezione per quella della giustizia per la quale B. nutre un diretto interesse. Il resto è stato un semplice solleticare di retrivi istinti clerico-fascisti da sempre presenti nella cultura italiana e nella sottocultura politica e sociale democristiana: familismo, disprezzo per le regole e per cultura, consociativismo, gerontocrazia.

Berlusconi non vuole distruggere la Costituzione, Berlusconi se ne fotte tanto quanto se ne fottevano i democristiani che hanno ideato e/o coperto la strategia della tensione, la mafia, Gladio e la P2: solo che prima c'era il Pci e avevano troppa strizza per farle in pubblico.

Sostanzialmente sono d'accordo, tranne che per la seconda parte: Berlusconi ormai ha dietro di sè un blocco sociale che esprime determinati interessi, secondo me, nato dalla transizione neoliberale fallita dei primi anni '90, e che adesso si è ricollocato su una base di difesa protezionistica e xenofoba.
Quanto a Gladio, P2 e Strategia della Tensione, ho un giudizio più sfumato e articolato, non credo che ci fosse una generalizzata minaccia golpistica (rinvio a Galli, "La Venerabile Trama", Fasanella-Priore "Intrigo Internazionale", Franzinelli "Piano Solo"), ma questa è roba da storici-

Veramente, per noi di sinistra la Corte Costituzionale, cosi' come la magistratura, sono sempre state istituzioni repressive e reazionarie: ça change che oggi l'eversione delle classi dirigenti non è praticata usando bombe e organizzazioni segrete, ma in maniera manifesta; ça change inoltre che prima avevamo organizzazioni militanti in grado di costituire un argine (non solo politico) alle derive golpiste. Oggi abbiamo il Pd e quindi ci attacchiamo a quei pochi giudici onesti e quelle poche istituzioni non ancora assoggettate ai voleri del sultano per tenere in piedi una parvenza di democrazia.

La magistratura sì, fino alla nascita di Magistratura Democratica, ma la Corte Costituzionale è stata una battaglia importante della sinistra socialista.

Sei un ottimista. Impossibile per me ravvisare questa divisione nelle élites. Guarda il caso Marchionne, che anche tu citi: sulle questioni per lorsignori rilevanti son tutti d'accordo.


La sinistra è stata rovinata dagli uomini e dalle istituzioni che la rappresentano, e in primo luogo dalle dottrine D'Alema e Violante prima (con le cazzate sulla bicamerale, sulle ragioni dei ragazzi di salo' e con la più grossa cazzata di tutti che è il c.d. "garantismo" a vantaggio esclusivo dei padroni, senza parlare della riforma Treu e degli accordi con Mastella), Veltroni poi e - boh - nessuno oggi, oggi non hanno neanche una dottrina: oggi fanno solo scenografia.

Le elites sono divise, anche se non in maniera pesante: la versione di uscita dalla crisi che dà Monti non è la stessa di Confindustria, ed è a sua volta un pò diversa da quella di Bersani, mentre Veltroni, Casini e altre caccole concordano con Marchionne ... certo, non sono differenze abissali, ma un movimento sociale progressista ci si può incuneare e sfruttarle.

Anche qui rimando a Fasanella-Priore, "Il morbo giustizialista": il garantismo è una storica battaglia di sinistra, il dramma secondarepubblicano sulla giustizia è nella nonriforma che ha portato a unire lungaggini processuali studiate da avvocati per "garantire", evitando però di affrontare separazione delle carriere e responsabilità civile, dietro l'ipoteca del partito dei giudici rappresentato da Violante. A questo limite si è effettivamente aggiunta l'esigenza impossibile di tenere assieme Magistratura Democratica e il tentativo (assurdo) di costituzionalizzare Berlusconi. Per il resto, specialmente su Mastella, Veltroni e in parte Treu concordo.

Soccia, e io che pensavo Pannella stesse trattando per avere dei soldi e garantirsi qualche rielezioni in vista delle anticipate! A volte i nodi politici mi sfuggono eppure son cosi' evidenti!

Anche, Pannella è matto e unisce spietato pragmatismo a folle idealismo :laugh:

[krop]

mama ha scritto:

infame ha scritto:

Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Secondo me è vero il contrario: il problema è il voler inseguire Di Pietro sul terreno del giustizialismo. E' questa la vera anomalia della sinistra (o almeno della stragrande maggioranza).

Propongo una moratoria di un anno del termine "giustizialismo" che non vuol dire nulla né mai ha voluto dire alcunché. Esistono ladri e gente onesta, inchieste che si concludono con la condanna e inchieste che si concludono con l'assoluzione. E basta.

Tornando alla politica, Di Pietro sarà anche un uomo di destra secondo una possibile definizione di destra, tanto quanto lo è ad esempio Travaglio. Ma è il Pd stesso a voler andare proprio costitutivamente oltre queste distinzioni arbitrarie, tenendo al suo interno da Letta alla Bindi, dalla Cisl alla Fiom.

[Manfr]

krop ha scritto:

mama ha scritto:

infame ha scritto:

Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Secondo me è vero il contrario: il problema è il voler inseguire Di Pietro sul terreno del giustizialismo. E' questa la vera anomalia della sinistra (o almeno della stragrande maggioranza).

Propongo una moratoria di un anno del termine "giustizialismo" che non vuol dire nulla né mai ha voluto dire alcunché. Esistono ladri e gente onesta, inchieste che si concludono con la condanna e inchieste che si concludono con l'assoluzione. E basta.

Tornando alla politica, Di Pietro sarà anche un uomo di destra secondo una possibile definizione di destra, tanto quanto lo è ad esempio Travaglio. Ma è il Pd stesso a voler andare proprio costitutivamente oltre queste distinzioni arbitrarie, tenendo al suo interno da Letta alla Bindi, dalla Cisl alla Fiom.

ecco perchè il PD ha scavalcato me, che sono un craxo-lombardiano, a destra, e per un certo periodo ho ponderato l'iscrizione a Rifondazione, prima di rimanere nell'alveo del micropartitosocialista :laugh:

[Iannis]

krop ha scritto:

infame ha scritto:

Hmmm, non è solo questo (che è sacrosanto), c'è qualcosa d'altro.
C'è il rapporto fra noi di sinistra e il concetto di legalità.
Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Eeeeeh, questo si' che è un argomentone, poi. Meglio non aprirlo. Ma la storia del movimento operaio è nata nell'illegalità, perché lo stato borghese non era mica disposto a darli i diritti agli operai. Quindi han dovuto ragionare in termini di abbattimento di quella legalità e di quello Stato, ed è successo poco più di un secolo fa, che è pochissimo tempo fa. Poi appunto qua da noi se ci pensi da Portella della Ginestra in avanti, i movimenti socialisti e comunisti hanno avuto di fronte uno stato che con l'illegalità andava a braccetto e una magistratura che tutelava i poliziotti della celere di Scelba invece che gli operai morti ammazzati. Son cose che è difficile cancellare in poco tempo.

Difficile per te. Chiedi in giro al militante di sinistra se ha questa contraddizione dentro di sè sulla magistratura che fino a "poco" tempo fa era reazionaria e ora è da difendere. Non penso proprio.
Cmq non capisco come lo Stato fosse di fatto eversivo, la DC, stragi di Stato, Gladio, ecc ma avesse creato un organo di garanzia come la Corte Costituzionale che era dalla sua parte. Vuol dire che la Corte Costituzionale ai tempi, prima di Magistratura Democratica per esempio, era eversiva e reazionaria? Non applicava la Costituzione?
Comunque vedi, per me chiaramente le tue sono tutte boiate, è chiaro, la solita solfa sulla DC e tutto lo Stato a fare le stragi, o su Gladio che per me era un'organizazione sacrosanta. Che in pratica tutto il mondo al di fuori del recinto socialcomunista fosse eversivo, oppressivo, legato alla mafia, reazionario, ecc.
Ma per me tu hai il diritto a farlo questo delirio, all'epoca avresti avuto il diritto a dire che la Corte costituzionale era eversiva. Eri parte, pur paradossalmente, del gioco democratico, nel dirlo. E quindi c'è un diritto nell'affermarlo anche ora per chi vuole.

[Manfr]

mi autocorreggo, il morbo giustizialista è di Fasanella e di Giovanni Pellegrino !

[Emanuele Rallo]

Manfr ha scritto:

infame ha scritto:

krop ha scritto:

Beh, diciamo che quando qualcuno si degnerà di spiegarci come mai uno stato democratico ha ammazzato centinaia di propri cittadini con le stragi e quando si saranno attribuite pubbliche responsabilità storiche a chi ha governato venendo a patti con criminalità organizzata ed organizzazioni eversive, faremo uno sforzo.

Hmmm, non è solo questo (che è sacrosanto, anche se non capisco cosa c'entri la Corte Costituzionale), c'è qualcosa d'altro.
C'è il rapporto fra noi di sinistra e il concetto di legalità.
Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Di Pietro è un uomo che nel 1991, pochi mesi prima di Tangentopoli, considerava Tognoli il miglior sindaco di sempre ( e non ci aveva ragione se si pensava ai predecessori, ma se si guarda ai successori :laugh: ) e dell'andreottiana Ombretta Fumagalli Carulli, che secondo alcuni sarebbe pure quella che diede il la alle inchieste facendo delle soffiate sui rivali socialisti...

Di Pietro è l'uomo che Mirko Tremaglia amava così tanto da piangere quando la destra "se lo fece scappare".

Di Pietro ha inzeppato l'IdV di ex leghisti, ex democristiani, ex forzisti.

Di Pietro ha votato cose oscene al Parlamento Europeo.

Un perfetto uomo di sinistra, direi!!! :P

[mama]

iannis ha scritto:

Ma per me tu hai il diritto a farlo questo delirio, all'epoca avresti avuto il diritto a dire che la Corte costituzionale era eversiva. Eri parte, pur paradossalmente, del gioco democratico, nel dirlo. E quindi c'è un diritto nell'affermarlo anche ora per chi vuole.

Il privato cittadino sì, un'istituzione della Repubblica (in questo caso il Presidente del Consiglio) NO! Ti è così difficile capire?

[Iannis]

mama ha scritto:

iannis ha scritto:

Ma per me tu hai il diritto a farlo questo delirio, all'epoca avresti avuto il diritto a dire che la Corte costituzionale era eversiva. Eri parte, pur paradossalmente, del gioco democratico, nel dirlo. E quindi c'è un diritto nell'affermarlo anche ora per chi vuole.

Il privato cittadino sì, un'istituzione della Repubblica (in questo caso il Presidente del Consiglio) NO! Ti è così difficile capire?

Il succo di quello che ho detto prima è questo: ogni "istituzione ella Repubblica" è prima un provato essere umano, e ha più diritti come tale che obblighi come istituzione, per come la vedo io.

[mama]

iannis ha scritto:

Il succo di quello che ho detto prima è questo: ogni "istituzione ella Repubblica" è prima un provato essere umano, e ha più diritti come tale che obblighi come istituzione, per come la vedo io.

Il diritto come "essere umano" (in questo caso il diritto alla difesa e la presunzione d'innocenza) è più che garantito dalla Costituzione (come ha dichiarato Napolitano). Il problema è che lui non vuole che gli sia riconosciuto perché gli fa comodo per creare il capro espiatorio, per questo non riconosce il Tribunale di Milano. Ma non si venga a dire che non gli vengono riconosciuti i diritti personali perché è un'autentica baggianata.