CLN: se non ora quando?

[krop]

iannis ha scritto:

Difficile per te. Chiedi in giro al militante di sinistra se ha questa contraddizione dentro di sè sulla magistratura che fino a "poco" tempo fa era reazionaria e ora è da difendere. Non penso proprio.

Si parlava di cultura politica, iannis, non di casi personali. Il Pci in Italia era una forza teoricamente rivoluzionaria fin negli anni '70, fino a Berlinguer toh, quando fece il passo anche formale verso il riformismo. Fino a quel momento nei documenti congressuali del Pci la prospettiva non era riformista, quindi non accettava il quadro istituzionale come un dato, ma appunto rivoluzionaria. Puntava cioé a sovvertire lo stato di cose presenti e instaurare una società socialista. Ovvio che i giudici (all'epoca definiti "ermellini da guardia"), proprio perché posti a difesa delle istituzioni, non potessero essere considerati degli alleati.

Cmq non capisco come lo Stato fosse di fatto eversivo, la DC, stragi di Stato, Gladio, ecc ma avesse creato un organo di garanzia come la Corte Costituzionale che era dalla sua parte.

Iannis, non so: sforzati, vedi un po' tu. Poteva il Pci andare al governo in Italia? No, non poteva e il potere non l'avrebbe consentito, al punto da tenere in piedi organizzazioni eversive piene zeppe di ex fascisti e mettere anche le bombe sui treni, nelle piazze, tra la gente perbene, pur di scongiurare la costante avanzata elettorale del Pci, elezione dopo elezione, e benché il Pci avesse dimostrato molta più onestà, molto più senso della democrazia, molta più competenza nella gestione della cosa pubblica in cento città, province e regioni. E' democratico uno Stato in cui il 30-35µ degli elettori viene escluso a priori dalla formazione di una maggioranza parlamentare per 50 anni? No, e queste cose le trovi a pagina uno dell'abc della democrazia liberale.

Comunque vedi, per me chiaramente le tue sono tutte boiate, è chiaro, la solita solfa sulla DC e tutto lo Stato a fare le stragi, o su Gladio che per me era un'organizazione sacrosanta. Che in pratica tutto il mondo al di fuori del recinto socialcomunista fosse eversivo, oppressivo, legato alla mafia, reazionario, ecc.

Il problema è che qua non stiamo sviluppando ipotesi su una cosa che non conosciamo, ma stiamo analizzando la storia del nostro paese, che è sotto gli occhi di tutti nonostante il vergognoso segreto di stato ancora copra i responsabili, ma come divceva Pasolini, io so e non ho bisogno di prove. E questa storia è una lunga storia di sangue - il sangue dei comunisti e dei socialisti, degli operai, dei sindacalisti e delle persone perbene ammazzate perché tali; e un'altrettanto lunga storia di eversivismo delle classi dirigenti - la storia della mafia e dei suoi rapporti con la Dc, la storia della corruzione e dell'assistenzialismo, la storia del terrorismo rosso e nero stipendiato, infiltrato ed eterodiretto, la storia di un capitalismo d'accatto protetto da una politica perennemente a libro paga.

Tu lo neghi e vabbé, per te evidentemente Portella della Ginestra è un'invenzione della Cgil, la bomba in Piazza Fontana l'hanno messa gli anarchici, sono stati i comunisti ad ammazzare Aldo Moro, Calvi si è impiccato da solo, Ambrosoli è morto per una tonsillite e Mangano era effettivamente uno stalliere, né ci fu mai una trattativa tra stato e mafia nei primi anni '90. Tutto regolare, siamo vissuti nella più libera delle democrazie e tutto questo grazie al pentapartito. Figata.

Ma per me tu hai il diritto a farlo questo delirio, all'epoca avresti avuto il diritto a dire che la Corte costituzionale era eversiva. Eri parte, pur paradossalmente, del gioco democratico, nel dirlo. E quindi c'è un diritto nell'affermarlo anche ora per chi vuole.

Ti rispiego: la Corte non era considerata affatto eversiva. Semmai era considerata "una bizzarria" da Togliatti. Era un problema di prospettiva, non di istituzioni in quanto tali. Se il tuo modello è il socialismo non puoi star là a distinguere tra Corte, magistrati buoni e magistrati cattivi, poliziotti buoni e poliziotti cattivi: vuoi abbattere quello stato e farne un altro.

C'è un grosso pero' di cui ti invito a tenere conto: nonostante il Pci fosse teoricamente rivoluzionario e la Dc invece sinceramente democratica, il primo non ha *mai* attentato né alla democrazia né all'incolumità dei nostri concittadini, né ha stretto patti con banditi e mafiosi, né alimentato corruttela e tangenti, né usato la polizia o i servizi segreti per reprimere, depistare, sovvertire, e nemmeno ha avuto un dubbio nel condannare ed isolare i terroristi, dal primo momento in cui si sono manifestati fino all'ultimo.

Questo non solo in risposta al tuo commento, iannis, ma in risposta a questa diffusa ignoranza della storia recente che spinge anche alcuni tremuli ex-comunisti a volersi dissociare, in maniera infame, da una storia che perlomeno qua da noi è una storia di cui possiamo andare fieri. A questa tendenza a dire che in fin dei conti la Dc pur con qualche peccatuccio è una grande storia di sviluppo, quando lo sviluppo culturale, economico e sociale del Paese in italia è avvenuto *nonostante* la Dc.

[Iannis]

mama ha scritto:

iannis ha scritto:

Il succo di quello che ho detto prima è questo: ogni "istituzione ella Repubblica" è prima un provato essere umano, e ha più diritti come tale che obblighi come istituzione, per come la vedo io.

Il diritto come "essere umano" (in questo caso il diritto alla difesa e la presunzione d'innocenza) è più che garantito dalla Costituzione (come ha dichiarato Napolitano). Il problema è che lui non vuole che gli sia riconosciuto perché gli fa comodo per creare il capro espiatorio, per questo non riconosce il Tribunale di Milano. Ma non si venga a dire che non gli vengono riconosciuti i diritti personali perché è un'autentica baggianata.

Io mi riferivo solo alla libertà di dire quello che vuole e accusare chicchessia!

[Iannis]

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Difficile per te. Chiedi in giro al militante di sinistra se ha questa contraddizione dentro di sè sulla magistratura che fino a "poco" tempo fa era reazionaria e ora è da difendere. Non penso proprio.

Si parlava di cultura politica, iannis, non di casi personali. Il Pci in Italia era una forza teoricamente rivoluzionaria fin negli anni '70, fino a Berlinguer toh, quando fece il passo anche formale verso il riformismo. Fino a quel momento nei documenti congressuali del Pci la prospettiva non era riformista, quindi non accettava il quadro istituzionale come un dato, ma appunto rivoluzionaria. Puntava cioé a sovvertire lo stato di cose presenti e instaurare una società socialista. Ovvio che i giudici (all'epoca definiti "ermellini da guardia"), proprio perché posti a difesa delle istituzioni, non potessero essere considerati degli alleati.

Cmq non capisco come lo Stato fosse di fatto eversivo, la DC, stragi di Stato, Gladio, ecc ma avesse creato un organo di garanzia come la Corte Costituzionale che era dalla sua parte.

Iannis, non so: sforzati, vedi un po' tu. Poteva il Pci andare al governo in Italia? No, non poteva e il potere non l'avrebbe consentito, al punto da tenere in piedi organizzazioni eversive piene zeppe di ex fascisti e mettere anche le bombe sui treni, nelle piazze, tra la gente perbene, pur di scongiurare la costante avanzata elettorale del Pci, elezione dopo elezione, e benché il Pci avesse dimostrato molta più onestà, molto più senso della democrazia, molta più competenza nella gestione della cosa pubblica in cento città, province e regioni. E' democratico uno Stato in cui il 30-35µ degli elettori viene escluso a priori dalla formazione di una maggioranza parlamentare per 50 anni? No, e queste cose le trovi a pagina uno dell'abc della democrazia liberale.

Comunque vedi, per me chiaramente le tue sono tutte boiate, è chiaro, la solita solfa sulla DC e tutto lo Stato a fare le stragi, o su Gladio che per me era un'organizazione sacrosanta. Che in pratica tutto il mondo al di fuori del recinto socialcomunista fosse eversivo, oppressivo, legato alla mafia, reazionario, ecc.

Il problema è che qua non stiamo sviluppando ipotesi su una cosa che non conosciamo, ma stiamo analizzando la storia del nostro paese, che è sotto gli occhi di tutti nonostante il vergognoso segreto di stato ancora copra i responsabili, ma come divceva Pasolini, io so e non ho bisogno di prove. E questa storia è una lunga storia di sangue - il sangue dei comunisti e dei socialisti, degli operai, dei sindacalisti e delle persone perbene ammazzate perché tali; e un'altrettanto lunga storia di eversivismo delle classi dirigenti - la storia della mafia e dei suoi rapporti con la Dc, la storia della corruzione e dell'assistenzialismo, la storia del terrorismo rosso e nero stipendiato, infiltrato ed eterodiretto, la storia di un capitalismo d'accatto protetto da una politica perennemente a libro paga.

Tu lo neghi e vabbé, per te evidentemente Portella della Ginestra è un'invenzione della Cgil, la bomba in Piazza Fontana l'hanno messa gli anarchici, sono stati i comunisti ad ammazzare Aldo Moro, Calvi si è impiccato da solo, Ambrosoli è morto per una tonsillite e Mangano era effettivamente uno stalliere, né ci fu mai una trattativa tra stato e mafia nei primi anni '90. Tutto regolare, siamo vissuti nella più libera delle democrazie e tutto questo grazie al pentapartito. Figata.

Ma per me tu hai il diritto a farlo questo delirio, all'epoca avresti avuto il diritto a dire che la Corte costituzionale era eversiva. Eri parte, pur paradossalmente, del gioco democratico, nel dirlo. E quindi c'è un diritto nell'affermarlo anche ora per chi vuole.

Ti rispiego: la Corte non era considerata affatto eversiva. Semmai era considerata "una bizzarria" da Togliatti. Era un problema di prospettiva, non di istituzioni in quanto tali. Se il tuo modello è il socialismo non puoi star là a distinguere tra Corte, magistrati buoni e magistrati cattivi, poliziotti buoni e poliziotti cattivi: vuoi abbattere quello stato e farne un altro.

C'è un grosso pero' di cui ti invito a tenere conto: nonostante il Pci fosse teoricamente rivoluzionario e la Dc invece sinceramente democratica, il primo non ha *mai* attentato né alla democrazia né all'incolumità dei nostri concittadini, né ha stretto patti con banditi e mafiosi, né alimentato corruttela e tangenti, né usato la polizia o i servizi segreti per reprimere, depistare, sovvertire, e nemmeno ha avuto un dubbio nel condannare ed isolare i terroristi, dal primo momento in cui si sono manifestati fino all'ultimo.

Questo non solo in risposta al tuo commento, iannis, ma in risposta a questa diffusa ignoranza della storia recente che spinge anche alcuni tremuli ex-comunisti a volersi dissociare, in maniera infame, da una storia che perlomeno qua da noi è una storia di cui possiamo andare fieri. A questa tendenza a dire che in fin dei conti la Dc pur con qualche peccatuccio è una grande storia di sviluppo, quando lo sviluppo culturale, economico e sociale del Paese in italia è avvenuto *nonostante* la Dc.

Invidio le tue certezze da adepto.
Io non riesco a vedere nulla in questi termini così cristallini di buoni e cattivi, a usare avverbi come MAI o SEMPRE.
E' chiaro che la penso diversamente da te, e come alla fine anche tu sai, la pensano diversamente da te anche molti ex-comunisti.
In soldoni io penso che la DC anche se non era il BENE assoluto, sia stata apputo motore di sviluppo e anche coscienza sociale e di solidarietà, assieme alla Chiesa, parallelamente anche il PCI ha avuto il suo ruolo, e non penso proprio fosse rivoluzionario, ormai dagli anni '50, anche se non esattamente democratico.
E vedo una contraddizione, dici che non è giusto che fosse escluso da potere per 30 anni il PCI con il 25-30%, ma tu stesso dici che voleva abbattere lo Stato. Se fosse così ti sei risposto da solo sul perchè, ma visto che non è così e per me era solo una forza ambigua che al potere avrebbe alternato metodi sovietici ad altri democratici i un'atmosfera di tensione continua e con sopratttto ricette economiche tragiche, la risposta è nelle cifre: non era maggioranza. Punto. E non lo era perchè in maggioranza gli italiani erano anticomunisti, nelle varie forme, e quindi furono all'opposizione, come tante altre forze nel modno occidentale che furono all'opposizione tanto tempo in democrazia.
Come ho già detto contesto le tue "verità" sugli anni di piombo e su Moro, non ci sono affatto elementi che confortino le tue tesi, piuttosto le smentiscono, ma andremmo avanti all'infinito.
Piuttosto rivendico che come c'era e c'è libertà nel fare affermazioni tanto pesante sullo Stato di alora, così ci deve essere ora libertà nel farlo, magari contro una sentenza della Corte Costituzionale.

[Kowalsky]

Tendenzialmente concordo con Krop, con alcune precisazioni

- Inizialmente il PCI non condannò il terrorismo "marxistalienninsita" in quanto tale, ma si nascose a lungo dietro alla teoria della provocazione padronale e/o fascista. Sul perchè lo fece possiamo discutere fino a domani mattina, ma lo fece.

- La prospettiva rivoluzionaria (visto che si parla di livello formale) rimane fino allo scioglimento del Partito. Fra l'altro, anche agli albori del PDS Occhetto continua a riproporre la prospettiva della società socialista.

- Gramscianamente (mettiamoci anche gramscianamente nella maniera filtrata da Togliatti), lo stato non è un blocco unitario e monolitico, questo sfugge (o viene ignorato in maniera capziosa) sia alle critiche da sinistra al PCI che a quelle da destra che, curiosamente, confluiscono entrambe nell'impostazione:"e ma un vero partito comunista organizza l'insurrezione, non partecipa alle elezioni". In prospettiva "Gramsci-Togliatti" si può quindi anche interpretare in maniera complessa lo stesso stato che con una mano mette le bombe e con l'altra fa la Corte Costituzionale.

[mama]

Fini e Casini si sono sentiti più volte negli ultimi giorni, per concordare una strategia comune. Questo il senso del loro ragionamento: «Dobbiamo chiedere le urne, solo così si può sbloccare il quadro, in questo momento Berlusconi è debole e va incalzato. Da come precipita la situazione deriverà l’assetto elettorale, con due punti fermi: non fare favori a Berlusconi e garantire la governabilità sin dall’indicazione della coalizione». Si vedrà, solo al momento opportuno, se lanciare la santa alleanza, o correre col terzo polo. Troppe le incognite per l’ultimo strappo: «Siamo sicuri - si chiedono i fedelissimi del presidente della Camera - che la Lega vuole le urne a mani vuote, senza federalismo?». L’offerta al Caroccio di un governo Maroni è sempre valida, ma serve un passo indietro del premier.
Epperò Fini si prepara a gestire l’emergenza. Dopo il comunicato del Colle tutto può succedere. E paradossalmente la grande manovra - la triangolazione con Casini e D’Alema, la solidità del “partito parlamentare di Napolitano” - è più avanti del dibattito nel suo partito. Al presidente della Camera è sembrato di vedere quella «An in sedicesimi» indicata più volte come uno spettro da scongiurare. Le faide tra le correnti, lo scontro tra i colonnelli sul segretario del partito. Ieri si sono riuniti tutti i senatori di Fli, guidati da Viespoli, per porre un veto su Bocchino segretario. Urso, per bloccare la nomina, ha pure minacciato di andarsene dal partito. Qualche senatore di lasciare il gruppo. In un’altra sala, i falchi - in maggioranza tra iscritti e militanti - hanno messo a punto la svolta da imprimere a un congresso con poche idee e tanto torpore, provando a imporre sul campo la leadership di Bocchino. Uno dopo l’altro, dal palco hanno infiammato la sala urlando l’emergenza democratica, il bisogno di «una assunzione di responsabilità». Tradotto: se necessario, bene anche la santa alleanza contro il Cavaliere. Duro Antonio Bonfiglio: «Fuori c’è un’emergenza economica, sociale, e istituzionale. Non possiamo limitarci a discutere del centrodestra che verrà. In questa fase ci vuole coraggio sulle alleanze. Le regole si scrivono con tutti». Durissimo Carmelo Briguglio: «Non stiamo a un seminario sulla destra che verrà. Dobbiamo ancora dimostrare che siamo di destra? È ora di guardare fuori. Come lo chiamiamo lo scontro istituzionale, l’assalto alla procura di Milano, l’attacco alla Consulta, se non emergenza politica? E possiamo lasciare il capo dello Stato solo di fronte alla protervia e alla prevaricazione? È ora di una grande assunzione di responsabilità. Dobbiamo chiedere le elezioni anticipate». E Fabio Granata, tra gli applausi: «Non mi piace quello che sta avvenendo in questo congresso. Non si può non tener conto dello scontro istituzionale, della volontà di Berlusconi di ripresentare leggi eversive».

http://www.ilriformista.it/stories/P...pagina/343951/

[Matteo]

krop ha scritto:

Propongo una moratoria di un anno del termine "giustizialismo" che non vuol dire nulla né mai ha voluto dire alcunché. Esistono ladri e gente onesta, inchieste che si concludono con la condanna e inchieste che si concludono con l'assoluzione. E basta.

Sei un genio...500 anni di cultura giuridica e 50 anni di lotte buttati nel cesso.

Poi uno si chiede come Berlusconi possa essere salito al potere.

PS: Moro l'hanno certamente ucciso i comunisti.

[krop]

matteo ha scritto:

krop ha scritto:

Propongo una moratoria di un anno del termine "giustizialismo" che non vuol dire nulla né mai ha voluto dire alcunché. Esistono ladri e gente onesta, inchieste che si concludono con la condanna e inchieste che si concludono con l'assoluzione. E basta.

Sei un genio...500 anni di cultura giuridica e 50 anni di lotte buttati nel cesso.

Poi uno si chiede come Berlusconi possa essere salito al potere.

PS: Moro l'hanno certamente ucciso i comunisti.

Per fortuna che ci sei tu a rinfrescarceli questi cinquecento anni, eh. Ti faro' tenere un posto tiepido sulla panchina di Piazza Craxi.