Non impareranno MAI.

[infame-]

Sono d'accordo con te sul fatto che io, per esempio, non userei il tono da arringatore di folle come spesso fa Vendola, e a volte anche a me pare che ecceda con la retorica. Ma se SEL oggi è ai livelli in cui é, con beneficio di noi tutti, è anche grazie ai toni che Vendola usa, che sono capaci di risvegliare un po' di calore in un elettorato magari meno riflessivo, che aveva pero' bisogno di sentir gridare alcune cose chiare e forti per tornare al voto (oltre ovviamente ad avere dei candiati forti come Pisapia, Zedda e De Magistris). Io ad esempio non ne posso più di sentire il mio partito, il Pd, affrontare la questione immigrazione con il consueto taglio "gli immigrati servono". No, diamine, non è che "servono", é che sono uomini uguali a noi e con gli stessi diritti nostri, e questa cosa la dobbiamo dire non solo perché è giusta, ma anche perché se non la diciamo perdiamo terreno, subiamo un'egemonia culturale reazionaria e xenofoba e la destra vince.

Vendola è Vendola, usa un lessico che lo caratterizza e fino ad oggi gli ha permesso di far crescere SEL e contribuire alla crescita del centrosinistra, anche a Bologna, anche a Milano, a Cagliari e nel sud. Ringraziamo il cielo che alla retorica operaista di Bertinotti si è sostituita questa retorica un po' profetica, un po' iperbolica, ma efficace.

In realtà il problema non è il tono da retorica di per sé. Quello, se non si allarga troppo fino a diventare il messaggio principale della coalizione, va anche bene. A condizione che non svegli il can che dorme su determinati temi, sui quali è impossibile dare una risposta semplice che soddisfi gli elettori. Per dire, a me un tono da retorica sul nucleare e sull'acqua sta più che bene (se però il messaggio principale resta il più importante: "con l'acqua privata si paga di più".
(Ho apprezzato il passaggio sugli "immigrati che servono". È un messaggio che non serve né a chi crede nei diritti umani, né ai cittadini che hanno a che fare coi problemi sull'immigrazione).

Ma infatti Vendola, che come dici tu non è né uno sprovveduto né un esaltato, quei toni li ha usati a urne chiuse e scrutinate. Poi gli hanno fatto notare che forse aveva esagerato, e si è scusato.

Va tutto bene. Stiamo andando bene, per una volta. Keep it up.

Certo, ma bisognava farglielo notare, tutto qua. Si è scusato, è quello che conta. Ma infatti non ce l'ho con Vendola, ha fatto un errore, neanche così grave, punto. Ce l'ho coi giornalisti che prendono spunto da questo per fare polemiche. Sicuramente lo fanno in buona fede, ma intanto lo fanno. E mi spiace che uno come Gramellini si accodi a tutto questo.

[bsivigliagab]

Sono d'accordo con te sul fatto che io, per esempio, non userei il tono da arringatore di folle come spesso fa Vendola, e a volte anche a me pare che ecceda con la retorica. Ma se SEL oggi è ai livelli in cui é, con beneficio di noi tutti, è anche grazie ai toni che Vendola usa, che sono capaci di risvegliare un po' di calore in un elettorato magari meno riflessivo, che aveva pero' bisogno di sentir gridare alcune cose chiare e forti per tornare al voto (oltre ovviamente ad avere dei candiati forti come Pisapia, Zedda e De Magistris). Io ad esempio non ne posso più di sentire il mio partito, il Pd, affrontare la questione immigrazione con il consueto taglio "gli immigrati servono". No, diamine, non è che "servono", é che sono uomini uguali a noi e con gli stessi diritti nostri, e questa cosa la dobbiamo dire non solo perché è giusta, ma anche perché se non la diciamo perdiamo terreno, subiamo un'egemonia culturale reazionaria e xenofoba e la destra vince.

Vendola è Vendola, usa un lessico che lo caratterizza e fino ad oggi gli ha permesso di far crescere SEL e contribuire alla crescita del centrosinistra, anche a Bologna, anche a Milano, a Cagliari e nel sud. Ringraziamo il cielo che alla retorica operaista di Bertinotti si è sostituita questa retorica un po' profetica, un po' iperbolica, ma efficace.

In realtà il problema non è il tono da retorica di per sé. Quello, se non si allarga troppo fino a diventare il messaggio principale della coalizione, va anche bene. A condizione che non svegli il can che dorme su determinati temi, sui quali è impossibile dare una risposta semplice che soddisfi gli elettori. Per dire, a me un tono da retorica sul nucleare e sull'acqua sta più che bene (se però il messaggio principale resta il più importante: "con l'acqua privata si paga di più".
(Ho apprezzato il passaggio sugli "immigrati che servono". È un messaggio che non serve né a chi crede nei diritti umani, né ai cittadini che hanno a che fare coi problemi sull'immigrazione).

Ma infatti Vendola, che come dici tu non è né uno sprovveduto né un esaltato, quei toni li ha usati a urne chiuse e scrutinate. Poi gli hanno fatto notare che forse aveva esagerato, e si è scusato.

Va tutto bene. Stiamo andando bene, per una volta. Keep it up.

Certo, ma bisognava farglielo notare, tutto qua. Si è scusato, è quello che conta. Ma infatti non ce l'ho con Vendola, ha fatto un errore, neanche così grave, punto. Ce l'ho coi giornalisti che prendono spunto da questo per fare polemiche. Sicuramente lo fanno in buona fede, ma intanto lo fanno. E mi spiace che uno come Gramellini si accodi a tutto questo.

infame, in campagna elettorale per i referendum NON si fa. Non si fa notare niente a nessuno (per di più a scoppio ritardato), non si distraggono gli elettori con queste diatribe personalistiche, non si discute di improbabili future alleanze per discutere le quali non c'è la possibilità di approfondire nulla, non li si scogliona, ma li si motiva ad andare alle urne per raggiungere il quorum. Ugualmente, in una campagna elettorale come questa attuale referendaria, non si tiene viva la polemica, come ha fatto Vendola, rispondendo che chi ti ha attaccato è meschino.In questo Gramellini per me ha perfettamente ragione (infatti nell'articolo ha attaccato anche Vendola, oltre a Bersani e a tutti quelli che strologano su questo e su quello).

[Iannis]

Tanto per cominciare, Vendola non è stato redarguito "perché vuole fare il sindaco al posto di Pisapia", ma perché ha fatto, in Piazza Duomo, un discorso assolutamente insensato, fregandosene dell'effetto negativo che potrebbe avere avuto.

Scusa eh, ma siccome le parole sono importanti quale sarebbe il "discorso assolutamente insensato" che ha fatto Vendola?
Ha detto cose banali. Che gli uomini sono tutti uguali e che i rom e i musulmani sono nostri fratelli, non nostri nemici. Ha detto che piange il cuore a vedere al governo gente come la Gelmini e in parlamento gente come Borghezio.

L'unica cosa su cui potrebbe aver senso attaccarlo è la frase "abbiamo espugnato Milano", ma sono tiramenti da fighetti, lasciatelo dire, perché che Milano l'abbiamo espugnata l'hanno pensato tutti, e non nel senso che l'hanno espugnata i baresi, ma nel senso che l'abbiamo espugnata noi di sinistra dalle mani della mafia che l'ha gestita per un ventennio.

Cosa per la quale Vendola si è peraltro scusato: ma in grande onestà e da iscritto al Pd a me è parsa molto più stucchevole e tutto sommato gratuita la dichiarazione censoria di Pisapia rispetto al comizietto un po' sopra le righe di Vendola. Ma è un fatto di gusti, ammetterai: a me puo' sembrare stucchevole una cosa, a te volgare un'altra.

Cio' detto, non è più stucchevole ma stupido andare avanti con questa solfa dieci giorni dopo che il non-fatto è accaduto.

immaginati tra due anni, in campagna elettorale, magari con Vendola leader della coalizione (improbabile ma possibile).. tutti i tg di Berlusconi, media e giornali compiacenti a sparare a palla il discorso del leader SEL in Piazza Duomo 'abbracciamo i nostri fratelli Rom, i nostri fratelli musulmani'.

Dici che non avrebbe un effetto negativo in questo paese? Io conosco tanta gente che vota a sinistra ma poco tollera i Rom ed ha una certa inquietudine verso i mussulmani. Poi se vogilamo vivere nel mondo dei sogni....

Vabbé ma ci possiamo far mettere paura da una cosa cosi? E su.
Obama è nero e ha vinto le elezioni americane, Vendola è un comunista gay che ha vinto due volte in Puglia, hanno martellato per anni sulla sinistra delle tasse e Prodi ha vinto due volte su due.

Ha fatto bene Vendola a dire che sono fratelli, perché lo sono. E chi se ne frega se qualche stronzo razzista, di "destra" o di "sinistra" che sia, ce l'ha coi rom e coi musulmani. In Ungheria a forza di distinguo e di pippe del genere hanno appena approvato una costituzione nazista. Non so se ve ne rendete conto ma in Europa c'è ovunque un'ondata di fascismo che a voi parrà macchiettistico o minoritario ma non lo è.

Se neanche la sinistra puo' permettersi di dire una cosa come questa, che tutti gli uomini sono uguali senza distinzione di sesso, razza, credo religioso, che ci stiamo a fare? A fare la campagna elettorale sui "contenuti", sul "cuneo fiscale", sulla buona amministrazione, sul federalismo equo?

Quello che mi scandalizza è che si sia lasciato passare per anni che dei fascisti andassero in tv a dire cose fasciste senza che gli si rispondesse che sono dei fascisti e devono stare zitti. Da Bossi in giù fino a Buttiglione.

Non ho tempo da perdere in polemiche con vendola mentre a destra c'è la feccia.

Naturalmente se la definizione di fascismo si allarga come si fa nelle assemblee studentesche al liceo, siamo tutti fascisti, però gli altri allora sono tutti comunisti. Continuiamo così!

[Iannis]

Krop, non è quello il punto.
Il punto in campagna elettorale non è quello che si dice, ma come lo si dice.
La questione dei rom e degli immigrati è una questione complessa, che a un pezzo di cittadini sta a cuore: e non solo ai razzisti.
Un leader politicamente intelligente evita di tirarla fuori in un comizio. Può farlo un leader razzista, perché la sua ricetta sarà molto semplice: "gli zingari ci stanno sui maroni". Ma non può farlo un leader di sinistra, perché la sua ricetta non potrà limitarsi a dire che "i rom sono fratelli", dovrà dire anche delle altre cose. Cose che Vendola, tra l'altro, pensa, perché è una persona concreta.
Ovvio che la questione in sé è poco importante. Hai perfettamente ragione. Però può essere sintomo di un atteggiamento poco redditizio che sarebbe meglio evitare sul nascere. Non trovi?

Sono d'accordo con te sul fatto che io, per esempio, non userei il tono da arringatore di folle come spesso fa Vendola, e a volte anche a me pare che ecceda con la retorica. Ma se SEL oggi è ai livelli in cui é, con beneficio di noi tutti, è anche grazie ai toni che Vendola usa, che sono capaci di risvegliare un po' di calore in un elettorato magari meno riflessivo, che aveva pero' bisogno di sentir gridare alcune cose chiare e forti per tornare al voto (oltre ovviamente ad avere dei candiati forti come Pisapia, Zedda e De Magistris). Io ad esempio non ne posso più di sentire il mio partito, il Pd, affrontare la questione immigrazione con il consueto taglio "gli immigrati servono". No, diamine, non è che "servono", é che sono uomini uguali a noi e con gli stessi diritti nostri, e questa cosa la dobbiamo dire non solo perché è giusta, ma anche perché se non la diciamo perdiamo terreno, subiamo un'egemonia culturale reazionaria e xenofoba e la destra vince.

Vendola è Vendola, usa un lessico che lo caratterizza e fino ad oggi gli ha permesso di far crescere SEL e contribuire alla crescita del centrosinistra, anche a Bologna, anche a Milano, a Cagliari e nel sud. Ringraziamo il cielo che alla retorica operaista di Bertinotti si è sostituita questa retorica un po' profetica, un po' iperbolica, ma efficace.

La campagna elettorale non è il programma di governo.
Nel programma di governo si fa quello che è giusto in base ai propri valori. Compresa, fra le altre cose, una legge sull'immigrazione più decente della Bossi-Fini (sul quale penso che anche lo stesso Fini abbia ormai da ridire).
In campagna elettorale ci si "limita" a dare agli elettori ciò che questi vogliono: la percezione che, votando per noi, avranno delle garanzie per vivere con dignità.
Quella percezione che, ne sono sicuro, ha dato Pisapia ai milanesi.

Ma infatti Vendola, che come dici tu non è né uno sprovveduto né un esaltato, quei toni li ha usati a urne chiuse e scrutinate. Poi gli hanno fatto notare che forse aveva esagerato, e si è scusato.

Va tutto bene. Stiamo andando bene, per una volta. Keep it up.

Non mi sembra che SEL abbia sfondato alle elezioni, comunque il PD fa bene a mettere giù un discorso anche funzionale sugli immigrati, perchè si parla di ingressi e regolarizzazioni, e non è che puoi decidere di fare entrare gli immigrati "perchè soo esseri umani", quello nessuno lo mette in dubbio, ma per allargare o restringere le quote o fare sanatorie il discorso economico e funzionale è obbligatorio farlo.

[krop]

Naturalmente se la definizione di fascismo si allarga come si fa nelle assemblee studentesche al liceo, siamo tutti fascisti, però gli altri allora sono tutti comunisti. Continuiamo così!

Iannis, non mi pare di averlo allargato troppo oltre i suoi confini naturali: chi ce l'ha genericamente con un popolo, un'etnia, un credo religioso, è un razzista. Chi pratica pubblicamente il razzismo da una posizione di superiorità (cittadini vs sans papiers, ricchi vs poveri, maggioranza vs minoranza) è un fascista. E per quel che mi par di capire, non è neanche figlio di Maria né figlio di gesù e se muore va laggiù.

[krop]

Non mi sembra che SEL abbia sfondato alle elezioni

Beh, sfondato o non sfondato mi pare che si possano dire piuttosto soddisfatti di questo sostanziale pareggio.

[Iannis]

Non mi sembra che SEL abbia sfondato alle elezioni

Beh, sfondato o non sfondato mi pare che si possano dire piuttosto soddisfatti di questo sostanziale pareggio.

Intendo come risultato di partito, non di coalizione.

[Iannis]

Naturalmente se la definizione di fascismo si allarga come si fa nelle assemblee studentesche al liceo, siamo tutti fascisti, però gli altri allora sono tutti comunisti. Continuiamo così!

Iannis, non mi pare di averlo allargato troppo oltre i suoi confini naturali: chi ce l'ha genericamente con un popolo, un'etnia, un credo religioso, è un razzista. Chi pratica pubblicamente il razzismo da una posizione di superiorità (cittadini vs sans papiers, ricchi vs poveri, maggioranza vs minoranza) è un fascista. E per quel che mi par di capire, non è neanche figlio di Maria né figlio di gesù e se muore va laggiù.

Bisogna stare attenti a non confondere posizioni magari sbagliate, sempliciste e/o populiste, con il fascismo. Gli sgomberi dei campi Rom illegali saranno miopi quasi sempre e inutili, ma non è fascismo, così come decidere se aprire le frontiere ai romeni o no come gli altri, oppure prevedere 10 anni e non 5 per la cittadinzanza o vietare il burka, a cui io sono contrario e ritengo demagogico, ma non fascista di certo.

[brunik]

Naturalmente se la definizione di fascismo si allarga come si fa nelle assemblee studentesche al liceo, siamo tutti fascisti, però gli altri allora sono tutti comunisti. Continuiamo così!

Iannis, non mi pare di averlo allargato troppo oltre i suoi confini naturali: chi ce l'ha genericamente con un popolo, un'etnia, un credo religioso, è un razzista. Chi pratica pubblicamente il razzismo da una posizione di superiorità (cittadini vs sans papiers, ricchi vs poveri, maggioranza vs minoranza) è un fascista. E per quel che mi par di capire, non è neanche figlio di Maria né figlio di gesù e se muore va laggiù.

Bisogna stare attenti a non confondere posizioni magari sbagliate, sempliciste e/o populiste, con il fascismo. Gli sgomberi dei campi Rom illegali saranno miopi quasi sempre e inutili, ma non è fascismo, così come decidere se aprire le frontiere ai romeni o no come gli altri, oppure prevedere 10 anni e non 5 per la cittadinzanza o vietare il burka, a cui io sono contrario e ritengo demagogico, ma non fascista di certo.

Iannis, basta chiacchere, zompa di qua dai comunisti

[robert jordan]

Naturalmente se la definizione di fascismo si allarga come si fa nelle assemblee studentesche al liceo, siamo tutti fascisti, però gli altri allora sono tutti comunisti. Continuiamo così!

Iannis, non mi pare di averlo allargato troppo oltre i suoi confini naturali: chi ce l'ha genericamente con un popolo, un'etnia, un credo religioso, è un razzista. Chi pratica pubblicamente il razzismo da una posizione di superiorità (cittadini vs sans papiers, ricchi vs poveri, maggioranza vs minoranza) è un fascista. E per quel che mi par di capire, non è neanche figlio di Maria né figlio di gesù e se muore va laggiù.

Bisogna stare attenti a non confondere posizioni magari sbagliate, sempliciste e/o populiste, con il fascismo. Gli sgomberi dei campi Rom illegali saranno miopi quasi sempre e inutili, ma non è fascismo, così come decidere se aprire le frontiere ai romeni o no come gli altri, oppure prevedere 10 anni e non 5 per la cittadinzanza o vietare il burka, a cui io sono contrario e ritengo demagogico, ma non fascista di certo.

iannis, senti questa:

http://www.youtube.com/watch?v=bA-f9i8DYmk

poi definiscimela.