Non impareranno MAI.

[Candide]

Beh, Di Pietro ha già dimostrato nel 2008 di non essere affidabile non facendo i gruppi parlamentari unici, per questo io lo terrei fuori.

Vendola non so che discorso abbia fatto a Milano, la cosa certa è che dalle regionali del 2005 è l'unico esponente del csx che ha battuto sistematicamente il centrodestra, mentre non mi pare che lo stesso si possa dire di Bersani.

Vendola ha il coraggio di prendere posizioni nette su ambiente, immigrati, diritti civili, etc. Il PD cambia posizione ogni 5 minuti. Bersani fino a pochi mesi fa era a favore del nucleare, cosi' come molti ancora adesso nel suo partito.

Anche a me non piace il lato troppo personalistico di Vendola, ma dietro di lui ci sono persone capaci come Claudio Fava e il PD farebbe bene a trattarli come una risorsa e a far decidere agli elettori con delle primarie chi saranno i candidati.

[bsivigliagab]

Guarda, Pisapia è il sindaco di Milano e ha fatto benissimo a dire a Vendola di non parlare della città come se il sindaco fosse lui. Diversa è la querelle Vendola-Bersani, per la quale,secondo me, sbagliano entrambi, soprattutto in un momento come questo, nel quale bisognerebbe parlare sempre e solo di referendum, contrastando l'oscuramento governativo, invece di accapigliarsi come due comari stizzite sui pregi e difetti personali dell'uno e dell'altro. Quanto al Comune di Milano, a me sta benissimo che Tabacci faccia l'assessore al Bilancio, perchè ha tutte le qualità, le competenze e le capacità per mettere a posto i conti disastrati del Comune. Molto meno bene mi sta che salti fuori la Garavaglia a pretendere il posto di vicesindaco: innanzitutto lei è stata già vicesindaco di Veltroni a Roma e poi, quando Pisapia vinse le primarie, voleva azzerare tutto e candidare Albertini. Fosse stato per lei, a Milano ci sarebbe ancora la Moratti. Inoltre lei con Milano non c'entra nulla e non mi sembra proprio che abbia chi sa quali competenze, salvo parlare sempre in difesa della scuola privata. Pisapia ha fatto bene anche a dire ai partiti che gli assessori li sceglie lui, perchè è sua competenza. A maggior ragione ha fatto bene perchè da queste elezioni, secondo me, emerge che gli elettori hanno votato innanzitutto per la buona amministrazione: a Torino perchè Fassino si è mosso esplicitamente in continuità con Chiamparino; a Milano, dopo 20 anni di amministrazione miope, sprecona e inadeguata del centrodestra, perchè Pisapia ispirava fiducia per il cambiamento; a Napoli perchè in De Magistris, dopo 10 anni di disastro del centrosinistra, hanno visto la possibilità di cambiare rotta e di scommettere su una politica più trasparente e meno affaristica e clientelare. Io direi che ora più che mai, tutte le forze della coalizione dovrebbero essere compatte, soprattutto in questi giorni prima dei referendum, altro che Boccia che fa il comitato contro il referendum sull'acqua, per favorire il suocero di Casini, che è interessato ad entrare nel business in Puglia!

PS: Gramellini non mi risulta che abbia mai detto che il PD fa schifo. Comunque, sì, io sono del parere che chiunque possa esprimere tutte le opinioni che vuole, anche dire eventualmente che il PD fa schifo. Se questo partito amministra bene, come per esempio a Torino, oppure rappresenta un'alternativa credibile come a Milano, gli elettori lo votano comunque. Se, invece, amministra male, gli elettori non lo votano più, come hanno fatto a Napoli. Secondo me, gli elettori stanno cominciando a guardare ai fatti e non alle chiacchiere, anche se tu pensi il contrario. Credo che questo sia uno degli elementi più importanti e una delle grosse novità di queste amministrative, che dovrebbe essere tenuto presente anche per le politiche.

Cara Gabriella,
non è esattamente così. Tanto per cominciare, Vendola non è stato redarguito "perché vuole fare il sindaco al posto di Pisapia", ma perché ha fatto, in Piazza Duomo, un discorso assolutamente insensato, fregandosene dell'effetto negativo che potrebbe avere avuto. Ebbene, Pisapia è il sindaco di Milano, ma Bersani è il leader del maggiore partito di una coalizione che dovrebbe comprendere anche Vendola. Di fronte ad atteggiamenti del genere, se permetti, è lecito avere delle perplessità.
Sì, Bersani potrebbe anche fregarsene di quello che dice Vendola.
A una condizione: non prenderselo come alleato. Ti pare fattibile?

Detto questo, non te la puoi cavare così, mi spiace. Un giornalista non può limitarsi alle opinioni e ignorare i fatti. Un giornalista ha il compito di dire la verità. Ora, puoi negare che la stampa non sta mettendo molto in evidenza la vittoria di Bersani e del Partito Democratico, che è un fatto compiuto? La D'Amico parla di "non partiti", Gramellini che dice "non han vinto i partiti ma gli elettori", un po'tutti che dicono che hanno vinto Pisapia e De Magistris (come se non avessero avuto anche i voti del Pd, specie il primo)?

Mai detto che Vendola ha fatto un bel discorso a Milano, anzi ti dirò che l'ho trovato retorico e inopportuno. Tuttavia io ritengo anche non opportuno che, in una campagna referendaria all' ultimo voto come questa, Bersani tiri fuori questa questione che distrae dall'obiettivo che, in questo momento, dovrebbe vedere tutti concentrati fino allo spasimo. Mi sembra il solito comportamento autolesionista del centrosinistra. Quanto ai giornalisti, che questi non possano esprimere opinioni mi giunge nuovissimo. Centinaia di anni di editoriali dicono il contrario. Quello che, invece, si dovrebbe chiedere ai giornalisti è di non inventarsi notizie, non esporle in modo falsato, non tacere notizie importanti a maggior ragione se si è un giornalista del servizio pubblico, non diffamare e non calunniare. Trovo molto più trasparente un giornalista che dica qual è la sua opinione su qualcosa, piuttosto di uno che cerca di farla passare con la manipolazione. Io posso essere d'accordo o no con l' opinione di qualcuno ma non mi sognerei mai di volere che non la esprima. E tutta la storia del giornalismo mondiale mi dà ragione. Per il resto, sul Pd e sulla coalizione, sono d'accordo con quanto ha scritto Candide.

[infame-]

Beh, Di Pietro ha già dimostrato nel 2008 di non essere affidabile non facendo i gruppi parlamentari unici, per questo io lo terrei fuori.

Vendola non so che discorso abbia fatto a Milano, la cosa certa è che dalle regionali del 2005 è l'unico esponente del csx che ha battuto sistematicamente il centrodestra, mentre non mi pare che lo stesso si possa dire di Bersani.

Vendola ha il coraggio di prendere posizioni nette su ambiente, immigrati, diritti civili, etc. Il PD cambia posizione ogni 5 minuti. Bersani fino a pochi mesi fa era a favore del nucleare, cosi' come molti ancora adesso nel suo partito.

Anche a me non piace il lato troppo personalistico di Vendola, ma dietro di lui ci sono persone capaci come Claudio Fava e il PD farebbe bene a trattarli come una risorsa e a far decidere agli elettori con delle primarie chi saranno i candidati.

Candide, a parte che Di Pietro aveva delle ragioni politiche anche valide per non fare il gruppo con Veltroni (perché avevano idee diverse su come fare opposizione) se dobbiamo guardare al passato non dovremmo neanche allearci con Vendola, visto che non votò la fiducia al primo governo Prodi...
Io invece guardo al presente. Vendola ha il coraggio di prendere posizioni nette, ma ha anche la possibilità di farlo, visto che sta in un partito dal 4-5 per cento, che è ben diverso da un partito del 25 se permetti... Per me Vendola è effettivamente una risorsa, perché conosce di politica, perché ha gli stessi miei valori, perché ha avuto il merito di de-ideologizzare la sinistra radicale riottenendo un po'di consenso. Però, se Vendola vuole fare parte di una coalizione e fa cose sbagliate, il partito più grande della coalizione avrà il dovere di dirglielo? Significa "trattare con sufficienza" questo?

P.S. A me Bersani risulta fosse a favore della ricerca sul nucleare, e l'abbia sempre e comunque collegata alla risoluzione del problema delle scorie. È cosa ben diversa dal volere costruire centrali da mausoleo come nel piano Berlusconi-Scajola.

[infame-]

Mai detto che Vendola ha fatto un bel discorso a Milano, anzi ti dirò che l'ho trovato retorico e inopportuno. Tuttavia io ritengo anche non opportuno che, in una campagna referendaria all' ultimo voto come questa, Bersani tiri fuori questa questione che distrae dall'obiettivo che, in questo momento, dovrebbe vedere tutti concentrati fino allo spasimo. Mi sembra il solito comportamento autolesionista del centrosinistra. Quanto ai giornalisti, che questi non possano esprimere opinioni mi giunge nuovissimo. Centinaia di anni di editoriali dicono il contrario. Quello che, invece, si dovrebbe chiedere ai giornalisti è di non inventarsi notizie, non esporle in modo falsato, non tacere notizie importanti a maggior ragione se si è un giornalista del servizio pubblico, non diffamare e non calunniare. Trovo molto più trasparente un giornalista che dica qual è la sua opinione su qualcosa, piuttosto di uno che cerca di farla passare con la manipolazione. Io posso essere d'accordo o no con l' opinione di qualcuno ma non mi sognerei mai di volere che non la esprima. E tutta la storia del giornalismo mondiale mi dà ragione. Per il resto, sul Pd e sulla coalizione, sono d'accordo con quanto ha scritto Candide.

Ho forse detto che il giornalista non può esprimere opinioni?
Ho semplicemente detto che non può andare oltre i fatti.
Altrimenti non potremmo criticare neanche Fede e Sallusti. O forse la libertà di opinione vale solo per chi non vota Berlusconi?

Ad ogni modo, non hai risposto alla mia domanda. Analizzare queste elezioni come se il Pd non le avesse vinte, è corretto o no?
Per me, no.

[krop]

Giovini, a me pare che non ci siano tante strade alternative, eh.

Gli elettori si sono espressi e - secondo me - han detto:

1. ci piacciono le primarie
2. ci piace quando il csx presenta candidati alternativi al cdx, quando c'è una chiara scelta di campo
3. vogliamo un csx unito

Mi pare che la Direzione abbia sostanzialmente recepito il messaggio, e - se volete una puntata più politicistica - mi pare che il "Modello Macerata" sia ad oggi nettamente minoritario nel partito, anche in area Bersani (quindi,su questo dico "bene Segretario").

Adesso sta nei fatti la costruzione di un'alleanza di centrosinistra, solida, con Idv e SEL. Che sia base e motore di un futuro eventuale governo. Datosi poi che al Senato la maggioranza - con questa legge elettorale - si forma in maniera piuttosto, diciamo, bizzarra, una volta scritta una carta di temi forti e proposte chiare da presentare agli elettori si deve discutere con tutti, Udc compreso, per essere certi che Berlusconi, uscito dalla porta di dietro in un'ipotesi ottimale, non rientri dalla finestra magari mettendo sul piatto un accordo per un governo di unità nazionale in cambio di un posto, per lui beninteso, al Quirinale, che è cosa che non vogliamo noi né vuole Romano Prodi, che quel posto ricoprirebbe con piacere e adeguatamente.

L'Udc non ha troppe alternative a sua volta, con questa legge elettorale e con Berlusconi in campo.

Se poi cade il governo e si fa un governo nuovo, idealmente di centrodestra con Udc e finiani ma senza B, il Pd puo' serenamente stare all'opposizione, costruttiva, votare quando ci sono leggi giuste tipo una buona riforma elettorale.

Pero' quest'ultima ipotesi c'è sulla carta ma non mi pare pronta in Parlamento.

Tornando all'ambito ristretto del centrosinistra, se le alleanze possibili sono solo quelle che ho descritto sopra resta solo un punto rilevante: il rinnovamento della nosra classe dirigente, che passa - secondo me - dalle primarie sempre e ovunque.

[Candide]

Beh, Di Pietro ha già dimostrato nel 2008 di non essere affidabile non facendo i gruppi parlamentari unici, per questo io lo terrei fuori.

Vendola non so che discorso abbia fatto a Milano, la cosa certa è che dalle regionali del 2005 è l'unico esponente del csx che ha battuto sistematicamente il centrodestra, mentre non mi pare che lo stesso si possa dire di Bersani.

Vendola ha il coraggio di prendere posizioni nette su ambiente, immigrati, diritti civili, etc. Il PD cambia posizione ogni 5 minuti. Bersani fino a pochi mesi fa era a favore del nucleare, cosi' come molti ancora adesso nel suo partito.

Anche a me non piace il lato troppo personalistico di Vendola, ma dietro di lui ci sono persone capaci come Claudio Fava e il PD farebbe bene a trattarli come una risorsa e a far decidere agli elettori con delle primarie chi saranno i candidati.

Candide, a parte che Di Pietro aveva delle ragioni politiche anche valide per non fare il gruppo con Veltroni (perché avevano idee diverse su come fare opposizione) se dobbiamo guardare al passato non dovremmo neanche allearci con Vendola, visto che non votò la fiducia al primo governo Prodi...
Io invece guardo al presente. Vendola ha il coraggio di prendere posizioni nette, ma ha anche la possibilità di farlo, visto che sta in un partito dal 4-5 per cento, che è ben diverso da un partito del 25 se permetti... Per me Vendola è effettivamente una risorsa, perché conosce di politica, perché ha gli stessi miei valori, perché ha avuto il merito di de-ideologizzare la sinistra radicale riottenendo un po'di consenso. Però, se Vendola vuole fare parte di una coalizione e fa cose sbagliate, il partito più grande della coalizione avrà il dovere di dirglielo? Significa "trattare con sufficienza" questo?

P.S. A me Bersani risulta fosse a favore della ricerca sul nucleare, e l'abbia sempre e comunque collegata alla risoluzione del problema delle scorie. È cosa ben diversa dal volere costruire centrali da mausoleo come nel piano Berlusconi-Scajola.

No, Di Pietro è nocivo per il csx per ragioni strutturali, di populismo del suo partito che vive cannibalizzando gli altri, che vanno oltre le singole azioni disoneste che ha compiuto.

Invece SEL è una risorsa perché a differenza del PD sa andare a dialogare con le associazioni e spesso dirige le azioni delle categorie che si sentono a disagio (donne, immigrati, etc.) mentre il PD va sempre a ruota.

Prima di aderire ad una manifestazione, il PD deve chiedere l'autorizzazione a Fioroni che probabilmente la chiede a sua volta al Vaticano. Invece SEL le manifestazione le guida, le dirige e dà loro impulso.

Se il csx ha vinto, è anche perché nell'anno precedente ci sono state tante piazze piene di categorie come le donne o il popolo viola che il PD ha a lungo snobbato. SEL invece ha capito che oggi in Italia bisogna essere pronti ad interagire con tutti i soggetti che sono in sofferenza o in fermento e dare eco alla loro protesta per poi prendere provvedimenti nelle istituzioni in cui si è eletti.

Il PD invece è fermo alle diatribe interne, alle trattative per fare governi con Tremonti premier eccetera. Se il PD fosse furbo, avrebbe il coraggio di fondersi con SEL, dando origine ad un moderno partito socialdemocratico laico con una classe dirigente nuova, che comprenda Chiamparino, Civati, Vendola etc.

Invece no, nel PD prevale l'interesse di bottega, che si ravvisa anche nei tuoi discorsi, l'orgoglio della propria sigla, la difesa a spada tratta dei meriti del proprio segretario, nel momento in cui gli italiani soffrono per la crisi e chiedono alla sinistra di unirsi e di liberarLi da Berlusconi.

[bsivigliagab]

Si' ma io non capisco perché dobbiate litigare sui meriti da attribuire o meno al PD.

Il PD è il principale partito del centro-sinistra, ovvio che se vince il csx è perché il PD fa da traino ed è imprescindibile.

E tuttavia, questo non vuol dire che il PD non possa essere criticato. In particolare, il PD non puo' pensare che la sua forza elettorale (che gli viene in primo luogo da uno zoccolo duro di elettori over 40 ex iscritti al PCI) gli permetta di atteggiarsi da padrone del centro-sinistra.

Vendola ha ragione quando dice che Bersani deve rispettare gli altri partiti senza trattarli con supponenza. Milano, Cagliari, Napoli e (in maniera ancora più gigantesca) la Puglia, dimostrano che il PD in molte realtà ha perso il contatto con la società civile e si intestardisce ad imporre candidati di apparato che non piacciono agli elettori. Dovrebbe quindi considerare una ricchezza, e non una minaccia, la collaborazione degli altri partiti.

In particolare, è questo il post di Candide con cui sono d'accordo. Aggiungo che, all'interno della coalizione di centrosinistra, è insensato litigare su qualunque cosa in questi giorni, nei quali bisogna essere compatti come una falange macedone e parlare solo di referendum, spingendo la gente ad andare a votare.

[bsivigliagab]

Giovini, a me pare che non ci siano tante strade alternative, eh.

Gli elettori si sono espressi e - secondo me - han detto:

1. ci piacciono le primarie
2. ci piace quando il csx presenta candidati alternativi al cdx, quando c'è una chiara scelta di campo
3. vogliamo un csx unito

Mi pare che la Direzione abbia sostanzialmente recepito il messaggio, e - se volete una puntata più politicistica - mi pare che il "Modello Macerata" sia ad oggi nettamente minoritario nel partito, anche in area Bersani (quindi,su questo dico "bene Segretario").

Adesso sta nei fatti la costruzione di un'alleanza di centrosinistra, solida, con Idv e SEL. Che sia base e motore di un futuro eventuale governo. Datosi poi che al Senato la maggioranza - con questa legge elettorale - si forma in maniera piuttosto, diciamo, bizzarra, una volta scritta una carta di temi forti e proposte chiare da presentare agli elettori si deve discutere con tutti, Udc compreso, per essere certi che Berlusconi, uscito dalla porta di dietro in un'ipotesi ottimale, non rientri dalla finestra magari mettendo sul piatto un accordo per un governo di unità nazionale in cambio di un posto, per lui beninteso, al Quirinale, che è cosa che non vogliamo noi né vuole Romano Prodi, che quel posto ricoprirebbe con piacere e adeguatamente.

L'Udc non ha troppe alternative a sua volta, con questa legge elettorale e con Berlusconi in campo.

Se poi cade il governo e si fa un governo nuovo, idealmente di centrodestra con Udc e finiani ma senza B, il Pd puo' serenamente stare all'opposizione, costruttiva, votare quando ci sono leggi giuste tipo una buona riforma elettorale.

Pero' quest'ultima ipotesi c'è sulla carta ma non mi pare pronta in Parlamento.

Tornando all'ambito ristretto del centrosinistra, se le alleanze possibili sono solo quelle che ho descritto sopra resta solo un punto rilevante: il rinnovamento della nosra classe dirigente, che passa - secondo me - dalle primarie sempre e ovunque.

Ecco. Aggiungerei che le primarie non dovrebbero somigliare a quelle di Napoli, altrimenti sono controproducenti. Io stessa, che provo orrore per Di Pietro e il suo circo Barnum, se avessi votato a Napoli, al primo turno avrei votato la lista civica di De Magistris, che era formata da persone ottime (ma non avrei votato certo IDV, che detesto come partito). Lo avrei fatto pur avendo forti dubbi sulle capacità di De Magistris di amministrare una città complessa come Napoli, nella speranza che le persone di indubbio valore e onestà che lo hanno sostenuto lo potessero aiutare a governare decentemente la città.

[infame-]

No, Di Pietro è nocivo per il csx per ragioni strutturali, di populismo del suo partito che vive cannibalizzando gli altri, che vanno oltre le singole azioni disoneste che ha compiuto.

Invece SEL è una risorsa perché a differenza del PD sa andare a dialogare con le associazioni e spesso dirige le azioni delle categorie che si sentono a disagio (donne, immigrati, etc.) mentre il PD va sempre a ruota.

Prima di aderire ad una manifestazione, il PD deve chiedere l'autorizzazione a Fioroni che probabilmente la chiede a sua volta al Vaticano. Invece SEL le manifestazione le guida, le dirige e dà loro impulso.

Se il csx ha vinto, è anche perché nell'anno precedente ci sono state tante piazze piene di categorie come le donne o il popolo viola che il PD ha a lungo snobbato. SEL invece ha capito che oggi in Italia bisogna essere pronti ad interagire con tutti i soggetti che sono in sofferenza o in fermento e dare eco alla loro protesta per poi prendere provvedimenti nelle istituzioni in cui si è eletti.

Il PD invece è fermo alle diatribe interne, alle trattative per fare governi con Tremonti premier eccetera. Se il PD fosse furbo, avrebbe il coraggio di fondersi con SEL, dando origine ad un moderno partito socialdemocratico laico con una classe dirigente nuova, che comprenda Chiamparino, Civati, Vendola etc.

Invece no, nel PD prevale l'interesse di bottega, che si ravvisa anche nei tuoi discorsi, l'orgoglio della propria sigla, la difesa a spada tratta dei meriti del proprio segretario, nel momento in cui gli italiani soffrono per la crisi e chiedono alla sinistra di unirsi e di liberarLi da Berlusconi.

Ossignore, Candide!
Prima dici che SEL ha posizioni più nette del PD, dimenticandoti che il PD è un partito molto più grande(dunque più difficile).
Poi vorresti fare un "partito socialdemocratico" con Vendola... e Civati e Chiamparino, che sui temi economici e del lavoro già non vanno d'accordo con Bersani...

È molto più funzionale lo schema per cui ognuno ha il suo ruolo. SEL essendo più piccola, "dura e pura" fa da interlocutore per chi vota, diciamo, "per principio" (associazioni, mondo della cultura...). Mentre il PD essendo più grosso diventa il motore della proposta politica e l'interlocutore delle forze produttive (Cgil, Confindustria, Coop, artigiani, professionisti...), punto che mi sembra tu stia tralasciando...

[Danny]

comunque il fatto che il magistrato che indaga su Cosentino si metta in aspettativa per far parte della giunta De Magistris, a me, non piace per nulla. Se sei un Magistrato fai il magistrato, se sei un politico fai il politico. Senza aspettative che tengano e soprattutto mi sembra veramente poco opportuno che nella giunta di Napoli sia presente colui che ha indagato contro il principale avversario di De Magistris. Si da il fianco al centrodestra nel dire che i magistrati sono politicizzati.