Exploit della lista M5S di Grillo che ne pensate?

[redmind]

No redmind, non sono d'accordo che la politica sia TUTTA lo stesso letamaio. E mi dispiace che tu faccia affermazioni di questo tipo. Per me Pisapia (contro cui i Grillini si sono scagliati) non rappresenta lo stesso letamaio di Formigoni e Giuseppe Fava o Ignazio Marino non hanno nulla a che spartire con De Gregorio o La Russa. Quindi finiamola con queste approssimazioni stupide, false e qualunquiste.

I partiti sono il canale che le democrazie occidentali hanno inventato per esprimere e raccogliere la volontà popolare. Grillo è un cinico opportunista che, come la Lega e Berlusconi, si sta arricchendo raggirando gli italiani e a spese delle future generazioni.

Le sue proposte sono un'accozzaglia di sparate in parte condivisibili da qualunque partito (internet gratuiti a tutti, certo, ma con quali soldi?) e idee che sono sbagliate e potenzialmente disastrose. Non parlo solo della gestione dei conti pubblici, ma per esempio non trovo giusto che un cittadino condannato non possa più ricandidarsi una volta scontata la propria pena, perché questo va contro il principio costituzionale dell'uguaglianza di diritti di ogni cittadini.

Reputo poi gravissimo che Grillo voglia abolire il finanziamento ai quotidiani : testate come il Manifesto permettono di avere una voce critica e vigili verso i pericoli populisti che abbiamo vissuti in questi anni, e la carta stampata senza aiuti dello Stato non sopravvive. Internet non puo' essere la soluzione a tutti i problemi, perché è un mezzo che per sua natura spinge alla superficialità, alla semplificazione e al sensazionalismo, mentre impedisce l'approfondimento e l'analisi critica dei problemi. Il blog di Beppe Grillo è un condensato di finti scoop sensazionalisti e calunnie fasciste, che puo' alleviare sul breve termine la sofferenza degli italiani che più patiscono della crisi, ma che non fa che andare contro i loro interessi sul lungo termine.

In realtà, non si capisce quale sistema politico Grillo prefiguri, ma di sicuro esso non è democratico visto che la "democrazia diretta" dovrebbe prevedere l'abolizione dei partiti e l'autorizzazione a decidere del solo Movimento 5 Stelle. Non è con il totalitarismo che si risolvono le cose.

Hai ragione nel dire che i costi della politica sono scandalosamente elevati, ma io sono sicuro che lo sarebbero di meno se gli italiani si riavvicinassero alla politica e controllassero i loro eletti, invece di credere sempre al primo santone di turno (Belrusconi, Bossi, Grillo) che promette di spazzare via tutto per poi sperperare e degradare ancora di più i conti pubblici. Organizziamo referendum, campagne, pressioni sui partiti perché si diano un funzionamento democratico (il PD mi sembra che da questo punto di vista sia quello più trasparente e democratico). Entriamo nei partiti, partecipiamo, dibattiamo. Ma per cambiare le cose bisogna sporcarsi le mani, non rifiutare tutto in blocco cercando di distruggere tutto senza distinzioni.

Il problema degli italiani è che non abbiamo un senso civico, non abbiamo alcun rispetto per l'interesse collettivo e per le istituzioni. E discorsi come quello di Grillo non fanno che male a quelo poco di democrazia malandata che ci rimane.

Grillo usa tutti i pregiudizi più radicati negli italiani : non bisogna pagare le tasse, bisogna cacciare gli immigrati e convivere con la Mafia. Il suo discorso è pericoloso e bisogna battersi democraticamente perché rimanga sempre in minoranza.

dissento, su quasi tutto. Sinceramente, me ne fotto del "principio costituzionale dell'uguaglianza di diritti di ogni cittadini"... sullca carta è bellissimo e correttissimo. Nella pratica purtroppo abbiamo un parlamento pieno zeppo di corrotti e condannati... ed allora, sinceramente, dei diritti costituzionali dei delinquenti, me ne sbatto altamente, perchè mi preoccupa, MOLTO DI PIÙ, il MIO diritto costituzionale a scegliermi un rappresentante DEGNO ed ONESTO, diritto che viene calpestato da ben troppi anni. Quando si tornerà alla normalità (perchè non è normale un parlamento con una così alta % di condannati) allora si potrà discutere anche dei diritti dei condannati. Ora mi preoccupano di più i MIEI, di diritti.

Che le proposte siano ingenue, l'avevo già detto, resta il fatto che per quel che riguarda il rapporto tra politica ed elettorato sono ASSOLUTAMENTE condivisibili. La politica è da troppi anni ormai un comitato d'affari che si preoccupa solo di spartire la torta tra la varie lobby. Puoi presentarmi tutte le eccezioni che vuoi, come Pisapia (che, a proposito, si è candidato CONTRO l'apparato piddino ed ha vinto) e ci metto anche De Magistris... ma nella stragrande maggioranza, i casi di buona politica sono quelli di gente che ha sovvertito l'apparato partitico piddino, dall'interno o dall'esterno, ed in ogni caso stiamo parlando di eccezioni alla regola generale.


Il finanziamento ai quotidiani... per UN Manifesto meritevole di continuare, ci sono decine e decine di giornali di partiti personali, usati unicamente come strumento di arricchimento personale... non si vuole abolire il finanziamento in blocco a tutti i giornali? benissimo, che facciano una riforma razionale SU-BI-TO. Ma non lo fanno, chissà perchè... ed allora, è più facile abolire il tutto e pazienza se ci va di mezzo anche chi non lo meriterebbe. Stanno tagliando servizi pubblici essenziali, mandando sul lastrico famiglie ed imprese intere, NON POSSIAMO PERMETTERCI di mantenere decine di giornalucoli creati solo per ladrare il finanziamento. Com'era la frase...? "Sono sacrifici duri, ma inevitabili". Faremo a meno del manifesto (che io personalmente ho comprato per anni)


Poi dici anche "Ma per cambiare le cose bisogna sporcarsi le mani, non rifiutare tutto in blocco cercando di distruggere tutto senza distinzioni."

Ma stiamo scherzando?? ma se tutte le occasioni di partecipazione diretta ricevono una risposta straordinaria da parte degli elettori... e continuiamo a dar loro la colpa?? dopo anni in cui la partecipazione non ha sortito alcun effetto, in cui il PD stesso al di là dei proclami sulla necessità di cambiare la legge elettorale ne ha approfittato largamente per piazzare chi gli pareva in parlamento (cosa impediva di trovare un procedimento interno per legittimare le candidature) beh, si, siamo arrivati alla fase distruttiva. Perchè io, e molti intorno a me, tutta gente che segue la politica da sempre (nel mio caso da quando avevo 15 anni) e che ha sempre partecipato, ci siamo ROTTI delle belle parole sempre seguite da ZERO fatti concreti.

Quelle sul presunto totalitarismo sono elucubrazioni tutte tue. Di totalitaristico al momento vedo solo un sistema in cui 5 persone da Roma (o Varese) decidono la composizione dell'intero parlamento. E mi preoccupa molto di più, visto il DISASTRO economico e sociale in cui ci ha precipitato questo regime e visto che non vedo nessun accenno da parte dei partiti a mollare la presa.

Riducono le famiglie alla fame, e nel frattempo continuano SFACCIATAMENTE a spolpare ciò che resta del cadavere Italia. Nemmeno nell'Ancient Regime. Fosse per me, tirerei fuori le ghigliottine dai musei.

[Candide]

dissento, su quasi tutto. Sinceramente, me ne fotto del "principio costituzionale dell'uguaglianza di diritti di ogni cittadini"... sullca carta è bellissimo e correttissimo. Nella pratica purtroppo abbiamo un parlamento pieno zeppo di corrotti e condannati... ed allora, sinceramente, dei diritti costituzionali dei delinquenti, me ne sbatto altamente, perchè mi preoccupa, MOLTO DI PIÙ, il MIO diritto costituzionale a scegliermi un rappresentante DEGNO ed ONESTO, diritto che viene calpestato da ben troppi anni. Quando si tornerà alla normalità (perchè non è normale un parlamento con una così alta % di condannati) allora si potrà discutere anche dei diritti dei condannati. Ora mi preoccupano di più i MIEI, di diritti.

Che le proposte siano ingenue, l'avevo già detto, resta il fatto che per quel che riguarda il rapporto tra politica ed elettorato sono ASSOLUTAMENTE condivisibili. La politica è da troppi anni ormai un comitato d'affari che si preoccupa solo di spartire la torta tra la varie lobby. Puoi presentarmi tutte le eccezioni che vuoi, come Pisapia (che, a proposito, si è candidato CONTRO l'apparato piddino ed ha vinto) e ci metto anche De Magistris... ma nella stragrande maggioranza, i casi di buona politica sono quelli di gente che ha sovvertito l'apparato partitico piddino, dall'interno o dall'esterno, ed in ogni caso stiamo parlando di eccezioni alla regola generale.


Il finanziamento ai quotidiani... per UN Manifesto meritevole di continuare, ci sono decine e decine di giornali di partiti personali, usati unicamente come strumento di arricchimento personale... non si vuole abolire il finanziamento in blocco a tutti i giornali? benissimo, che facciano una riforma razionale SU-BI-TO. Ma non lo fanno, chissà perchè... ed allora, è più facile abolire il tutto e pazienza se ci va di mezzo anche chi non lo meriterebbe. Stanno tagliando servizi pubblici essenziali, mandando sul lastrico famiglie ed imprese intere, NON POSSIAMO PERMETTERCI di mantenere decine di giornalucoli creati solo per ladrare il finanziamento. Com'era la frase...? "Sono sacrifici duri, ma inevitabili". Faremo a meno del manifesto (che io personalmente ho comprato per anni)


Poi dici anche "Ma per cambiare le cose bisogna sporcarsi le mani, non rifiutare tutto in blocco cercando di distruggere tutto senza distinzioni."

Ma stiamo scherzando?? ma se tutte le occasioni di partecipazione diretta ricevono una risposta straordinaria da parte degli elettori... e continuiamo a dar loro la colpa?? dopo anni in cui la partecipazione non ha sortito alcun effetto, in cui il PD stesso al di là dei proclami sulla necessità di cambiare la legge elettorale ne ha approfittato largamente per piazzare chi gli pareva in parlamento (cosa impediva di trovare un procedimento interno per legittimare le candidature) beh, si, siamo arrivati alla fase distruttiva. Perchè io, e molti intorno a me, tutta gente che segue la politica da sempre (nel mio caso da quando avevo 15 anni) e che ha sempre partecipato, ci siamo ROTTI delle belle parole sempre seguite da ZERO fatti concreti.

Quelle sul presunto totalitarismo sono elucubrazioni tutte tue. Di totalitaristico al momento vedo solo un sistema in cui 5 persone da Roma (o Varese) decidono la composizione dell'intero parlamento. E mi preoccupa molto di più, visto il DISASTRO economico e sociale in cui ci ha precipitato questo regime e visto che non vedo nessun accenno da parte dei partiti a mollare la presa.

Riducono le famiglie alla fame, e nel frattempo continuano SFACCIATAMENTE a spolpare ciò che resta del cadavere Italia. Nemmeno nell'Ancient Regime. Fosse per me, tirerei fuori le ghigliottine dai musei.

Ehi, calma e cerca di ragionare.

1) Parlando di legge elettorale confermi che non tutti i partiti sono uguali. L'attuale legge scellerata è stata fatta da un governo scellerato di incompetenti che ora se ne è andato e il cui partito si sta fortunatamente dissolvendo. I partiti che di quella maggioranza non facevano parte hanno avanzato altre proposte, ma vista la delicatezza dell'attuale governo e fino a nuove elezioni, non è possibile cambiare legge elettorale (oppure bisogna scendere a patti con il Partito dei Ladroni).

2) Non sono d'accordo che il csx negli ultimi 20 anni abbia saputo soltanto parlare senza produrre risultati. Prodi ci ha portato nell'Euro, ha messo a posto i nostri conti pubblici facendo crescere l'occupazione e facendo una politica redistributiva. Se Grillo, Di Pietro e Travaglio non gli avessero fatto campagna contro e se Dini e Mastella non si fossero fatti comprare da Berlusconi, oggi l'Italia non si troverebbe in questa situazione e non ci sarebbe bisogno di questi sacrifici.

3) La "gente" non è meglio della classe politica. Questa è l'idea con cui Berlusconi, Di Pietro, Grillo e prima Mussolini, Masaniello e vari altri hanno cercato di delegittimare le élite per prendere il potere per fini personalistici. In realtà i vizi che rimproveriamo ai nostri dirigenti politici sono comuni tra tutta la popolazione italiana : basta vedere quante persone non pagano le tasse, quante truffano il vicino pur di favorire il proprio "clan"' etc. Tra i politici, cosi' come tra i semplici cittadini, ci sono persone oneste e persone disoneste : il compito di ognuno di noi è di non perdere mai la pazienza di separare il grano dal loglio, senza fare facili generalizzazioni che giovano soltanto al prossimo furfante improvvisatosi "portavoce del popolo".

4) Per il resto, ripeto che sulle questioni di democrazia non bisogna mai transigere. Non è con queste campagne di delegittimazione che usciremo dai problemi, ma solo con un impegno per modificare i nostri partiti e spingerli a far fare loro le scelete giuste in questi tempi difficili.

[redmind]

Ehi, calma e cerca di ragionare.

1) Parlando di legge elettorale confermi che non tutti i partiti sono uguali. L'attuale legge scellerata è stata fatta da un governo scellerato di incompetenti che ora se ne è andato e il cui partito si sta fortunatamente dissolvendo. I partiti che di quella maggioranza non facevano parte hanno avanzato altre proposte, ma vista la delicatezza dell'attuale governo e fino a nuove elezioni, non è possibile cambiare legge elettorale (oppure bisogna scendere a patti con il Partito dei Ladroni).

2) Non sono d'accordo che il csx negli ultimi 20 anni abbia saputo soltanto parlare senza produrre risultati. Prodi ci ha portato nell'Euro, ha messo a posto i nostri conti pubblici facendo crescere l'occupazione e facendo una politica redistributiva. Se Grillo, Di Pietro e Travaglio non gli avessero fatto campagna contro e se Dini e Mastella non si fossero fatti comprare da Berlusconi, oggi l'Italia non si troverebbe in questa situazione e non ci sarebbe bisogno di questi sacrifici.

3) La "gente" non è meglio della classe politica. Questa è l'idea con cui Berlusconi, Di Pietro, Grillo e prima Mussolini, Masaniello e vari altri hanno cercato di delegittimare le élite per prendere il potere per fini personalistici. In realtà i vizi che rimproveriamo ai nostri dirigenti politici sono comuni tra tutta la popolazione italiana : basta vedere quante persone non pagano le tasse, quante truffano il vicino pur di favorire il proprio "clan"' etc. Tra i politici, cosi' come tra i semplici cittadini, ci sono persone oneste e persone disoneste : il compito di ognuno di noi è di non perdere mai la pazienza di separare il grano dal loglio, senza fare facili generalizzazioni che giovano soltanto al prossimo furfante improvvisatosi "portavoce del popolo".

4) Per il resto, ripeto che sulle questioni di democrazia non bisogna mai transigere. Non è con queste campagne di delegittimazione che usciremo dai problemi, ma solo con un impegno per modificare i nostri partiti e spingerli a far fare loro le scelete giuste in questi tempi difficili.

Non ce l'ho con te, ci mancherebbe, anzi ti chiedo scusa se mi scaldo ma sono molto, ma proprio molto incazzato, ma non certo con te. Sono veri alcuni degli appunti che fai, ed io non credo certo che Grillo sia la soluzione. Lo vedo più come un mezzo, al massimo, dopo che TUTTI i tentativi che cambiasse qualcosa sono falliti miseramente. Sul punto 2) sono d'accordo. Sull 1) no, perhcè al di là della legge elettorale, se gli fosse interessato avrebbero potuto trovare dei meccanismi interni di legittimazione delle candidature. Invece si sono preoccupati unicamente degli equilibri interni e dei "pacchetti" di voti dei baroni. Non è la politica che mi piace, anzi, è una politica stile DC che mi provoca repulsione.
Sul 3) nemmeno sono d'accordo. A livello in generale di "italiani" hai anche ragione, ma l'elettorato di sx per me è MOLTO meglio dei suoi rappresentanti in quanto a senso della legalità.

4) sono i partiti che si stanno delegittimando con i loro comportamenti. Grillo è l'effetto, ma non la causa. Se nemmeno con la prospettiva assolutamente realistica di essere inseguiti con i forconi sono in grado di autoriformarsi, di quale impegno per modificarli stiamo parlando?

1)

[Candide]

Quando dico "impegno per modificarli" non dico solo iscriversi ai partiti, ma anche manifestare, scendere in piazza, bloccare le città, accerchiare le sedi di partito. Avendo cercato di fare un po' di politica tra Milano (Università) e il Piemonte, mi sono sempre scontrato contro una ritrosia dei giovani ad impegnarsi in politica (o anche solo ad andare a votare, candidarsi o promuovere un'iniziativa) e a sporcarsi le mani. Siamo bravi a lamentarci, ma poi non facciamo nulla di concreto per cambiare le cose.

Perché in Spagna gli indignados sono in strada ormai da mesi, mentre da noi non si è visto nulla di tutto questo? Perché alle manifestazioni i giovani non vanno, preferendo scrivere sui forum (quindi mi ci metto dentro o Facebook?).

Secondo me perché, nonostante la crisi, i giovani italiani sono troppo assistiti dalla loro famiglia, che dà loro tutte le comodità. Perché uscire di casa e protestare quando in fondo posso rimanere tranquillo nella mia cameretta a insultare i politici dal blog di Beppe Grillo?

Io noto che in Francia, e probabilmente anche in Spagna negli altri paesi, i giovani a 18 anni sono davvero adulti, seguono la politica e si interessano alle manifestazioni per il semplice fatto che dipendere ancora dai genitori non è considerato normale, una volta raggiunta la maggior età. E se un giovane esce di casa, è obbligato a seguire la politica, perché è lui stesso, in prima persona a dover trovare un modo per sopravvivere, un alloggio, le bollette, etc.

Da noi invece si rimanda tutto, perché in fondo rimanere coi genitori è più facile che faticare e guadagnarsi da vivere. Con il risultato che abbiamo una classe politica gerontocratica che costituisce un unicum in tutta Europa.