Il camerata Grillo

[amerigodumini]

C'era quel passo divertente del MK in cui Hitler si lagnava del fatto che nelle prime riunioni pionieristiche del Partito c'era sempre quello con le teorie fantaeconomiche che mandava in vacca tutto.

[Troll]

C'era quel passo divertente del MK in cui Hitler si lagnava del fatto che nel prime riunioni pionieristiche del Partito c'era sempre quello con le teorie fantaeconomiche che mandava in vacca tutto.

ma alla fine basta fare come i comunisti storici, raccontare della futura estinzione dello Stato e nel frattempo industrializzare coattamente l'Unione Sovietica così da non renderla una comodissima preda per i nazisti

[LupoSciolto°]

Bisognerebbe precisare che cosa si intende per interesse. Se intendiamo l'interesse particolare, gretto e "individualista", questo è vero, ma ciò non toglie che esista un bene comune di fronte al quale tutti gli interessi - individuali o di categoria - risultano subordinati. Il bene del datore di lavoro e il bene del lavoratore è il medesimo in quanto entrambi fanno parte della collettività.

Anche l'analisi marxiana parte da un presupposto individualistico...infatti Marx non parla di "bene comune" ma fa pressapoco un ragionamento simile: << guarda che lavoro fai e a quale classe appartieni, fallo e cerca di migliorare le tue condizioni di vita partecipando al processo rivoluzionario (nel caso tu sia proletario)>>. Infatti è proprio nel dibattito acceso Stirner-Marx che il secondo distrugge il primo e tutta la sua verve anarco-individualista, anti-organizzativa e dogmaticamente anti-dogmatica.

Tornando a noi. Non so, al momento, dirti se esista o meno un bene comune. Se facciamo politica, inconsciamente o meno, lo riconosciamo...ma lo squallore dei tempi è tale da farmi giusto un po' dubitare.

Mettiamo che questo bene comune esista e che si palesi al 100%. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo conciliare tutti gli interessi di "classe" (o come diceva il Duce, di "categoria") in nome di questo bene comune.

Intento più che lodevole! Ma a) non è possibile non tenere conto della realtà riguardante i rapporti di forza b) se si decide di abolire i sindacati bisogna avere il coraggio di abolire ANCHE confindustria (e il Duce, ahimè, non lo fece).

Trovo dei limiti nel corporativismo sociale anche se, ad onor del vero, questa mia constatazione non mi porta automaticamente al marxismo-leninismo, dottrina a mio avviso paranoide e omologante. Proporrei il mantenimento di determinate forme di proprietà privata come l'impresa individuale, la piccola società e l'impresa a gestione familiare. Il resto andrebbe nazionalizzato e, successivamente, socializzato in maniera integrale. Socializzazione, in questo caso, non significa "grattiamoci le palle e consideriamoci tutti fratelli". Ognuno si prende ciò che ha dato in termini di tempo impiegato nel lavoro e se qualcuno ha dalla sua specifiche qualifiche o delle capacità peculiari dovrà essere posto (dalla maggioranza dei lavoratori) a capo dell'unità della quale egli fa parte. Non come "padrone" ma , piuttosto, come "supervisore". Oggi, ovviamente, il discorso diventa molto più complesso di quando la produzione era di tipo fordista. L'idea di socializzazione, tuttavia, per me rimane questa.

[LupoSciolto°]

Del corporativismo, e concludo!, apprezzo l'idea di trasformare un ente inutile come il parlamento in "rappresentanza del lavoro". Forse Grillo intendeva dire qualcosa di simile. Il tempo ce lo dimostrerà.

PS: Quando consiglio di considerare l'analisi marxiana, attenzione, non dico di accettarla in blocco e acriticamente, quanto , piuttosto, di considerare UNO DEGLI ELEMENTI trainanti della storia: i rapporti di forza. Con questo, però, non voglio dire che le grandi idee o le figure carismatiche siano da bollare come pura "sovrastruttura". Chiaramente questo mio "appropriarmi" in maniera parziale delle idee del barbone, susciterà le ire di tutti i marxisti. Per loro l'analisi marxiana è un monolite inscindibile e chi cerca di prendere in prestito solo alcuni "sprazzi" viene tacciato come mistificatore o fautore di una teoria sincretica di carattere "post-moderno" (anche se diversi marxisti non accettano nemmeno la categoria del post-moderno)

[Giò]

Anche l'analisi marxiana parte da un presupposto individualistico...infatti Marx non parla di "bene comune" ma fa pressapoco un ragionamento simile: << guarda che lavoro fai e a quale classe appartieni, fallo e cerca di migliorare le tue condizioni di vita partecipando al processo rivoluzionario (nel caso tu sia proletario)>>. Infatti è proprio nel dibattito acceso Stirner-Marx che il secondo distrugge il primo e tutta la sua verve anarco-individualista, anti-organizzativa e dogmaticamente anti-dogmatica.

Tornando a noi. Non so, al momento, dirti se esista o meno un bene comune. Se facciamo politica, inconsciamente o meno, lo riconosciamo...ma lo squallore dei tempi è tale da farmi giusto un po' dubitare.

Mettiamo che questo bene comune esista e che si palesi al 100%. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo conciliare tutti gli interessi di "classe" (o come diceva il Duce, di "categoria") in nome di questo bene comune.

Intento più che lodevole! Ma a) non è possibile non tenere conto della realtà riguardante i rapporti di forza b) se si decide di abolire i sindacati bisogna avere il coraggio di abolire ANCHE confindustria (e il Duce, ahimè, non lo fece).

Trovo dei limiti nel corporativismo sociale anche se, ad onor del vero, questa mia constatazione non mi porta automaticamente al marxismo-leninismo, dottrina a mio avviso paranoide e omologante. Proporrei il mantenimento di determinate forme di proprietà privata come l'impresa individuale, la piccola società e l'impresa a gestione familiare. Il resto andrebbe nazionalizzato e, successivamente, socializzato in maniera integrale. Socializzazione, in questo caso, non significa "grattiamoci le palle e consideriamoci tutti fratelli". Ognuno si prende ciò che ha dato in termini di tempo impiegato nel lavoro e se qualcuno ha dalla sua specifiche qualifiche o delle capacità peculiari dovrà essere posto (dalla maggioranza dei lavoratori) a capo dell'unità della quale egli fa parte. Non come "padrone" ma , piuttosto, come "supervisore". Oggi, ovviamente, il discorso diventa molto più complesso di quando la produzione era di tipo fordista. L'idea di socializzazione, tuttavia, per me rimane questa.

Considerazioni interessanti, alle quali cercherò di rispondere.
Il corporativismo fascista risolse, o quanto meno cercò di risolvere, il conflitto di classe incorporando i protagonisti di questa lotta nel raggio d'azione e di competenza dello Stato. La risposta alla conflittualità tra i corpi intermedi fu la loro inclusione ed integrazione nel corpo morale e giuridico dello Stato. Le corporazioni fasciste, a differenza di quelle medioevali, non erano società di ordine e diritto privato, ma organismi dello Stato dotati della funzione di conciliare gli interessi dei datori di lavoro e dei lavoratori organizzati nei rispettivi sindacati. Le corporazioni quindi garantiscono l'organizzazione unitaria della produzione nazionale nei rispettivi ambiti e presuppongono l'esistenza dei sindacati, a cui spetta il compito di rappresentare i datori di lavoro e i lavoratori organizzatisi spontaneamente e liberamente. Il sindacato però viene legalmente riconosciuto e quindi, in quanto tale, da semplice organismo di diritto privato diviene un'associazione riconosciuta giuridicamente dallo Stato. Anche il sindacato adempie una funzione pubblica e - per citare il Carlo Costamagna della Dottrina del Fascismo - "tutto ciò che è pubblico è statale". Non è quindi solo un'associazione di parte ma rappresenta gli interessi della nazione italiana nell'ambito della categoria a cui si riferisce. Per questo durante il Ventennio ci sono le corporazioni, ci sono i sindacati e c'è anche Confindustria. Ciò che non sussiste più è il pluralismo sindacale d'età liberale, che è un pluralismo politico. Ciò nonostante, la Carta del Lavoro garantiva l'esistenza di associazioni professionali o sindacali di fatto al di fuori dei sindacati riconosciuti giuridicamente dallo Stato e dalle corporazioni stesse. La libertà d'associazione però durante il Ventennio si risolse nella facoltà di aderire o meno ufficialmente ai sindacati nazionali. Fatto che si poteva ovviare con uno sviluppo integrale della rappresentenza dei datori di lavoro e dei lavoratori all'interno dei sindacati e delle corporazioni.
Una mancanza del Fascismo fu proprio questa: un troppo rigido sistema di nomina gerarchica dall'alto, che, a conti fatti, impedì lo sviluppo integrale della rappresentanza dei soggetti coinvolti nella produzione a cui accennavo. Il che non significa che non ve ne fossero i prodromi nel periodo in cui tale legislazione fu applicata e non significa nemmeno che il corporativismo non abbia ottenuto dei risultati. Grazie alle corporazioni e ai sindacati di diritto pubblico vaste masse di lavoratori poterono partecipare a loro modo alla vita politica della nazione e a responsabilizzarsi in questo senso, contribuendo alla formazione della volontà sociale.

La socializzazione del periodo repubblicano era la tardiva e velleitaria risposta del Fascismo a questo problema.
La socializzazione comunque non può mortificare, assorbendola ed eliminandola, la proprietà privata perché comunque, anche se si è di fronte a grandi imprese, "il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dell'ordinamento giuridico", come recita l'art. 832 del Codice civile attualmente vigente, che fu redatto e promulgato durante il Ventennio fascista.
Motivo per cui, secondo me, la socializzazione non può tradursi in una vasta nazionalizzazione, con conseguente funzionarizzazione, dell'economia ma se mai in una vasta responsabilizzazione di chi vi lavora, a vario titolo, e tenendo massimamente conto delle funzioni di ciascuno in base al merito.

[LupoSciolto°]

Considerazioni interessanti, alle quali cercherò di rispondere.
Il corporativismo fascista risolse, o quanto meno cercò di risolvere, il conflitto di classe incorporando i protagonisti di questa lotta nel raggio d'azione e di competenza dello Stato. La risposta alla conflittualità tra i corpi intermedi fu la loro inclusione ed integrazione nel corpo morale e giuridico dello Stato. Le corporazioni fasciste, a differenza di quelle medioevali, non erano società di ordine e diritto privato, ma organismi dello Stato dotati della funzione di conciliare gli interessi dei datori di lavoro e dei lavoratori organizzati nei rispettivi sindacati. Le corporazioni quindi garantiscono l'organizzazione unitaria della produzione nazionale nei rispettivi ambiti e presuppongono l'esistenza dei sindacati, a cui spetta il compito di rappresentare i datori di lavoro e i lavoratori organizzatisi spontaneamente e liberamente. Il sindacato però viene legalmente riconosciuto e quindi, in quanto tale, da semplice organismo di diritto privato diviene un'associazione riconosciuta giuridicamente dallo Stato. Anche il sindacato adempie una funzione pubblica e - per citare il Carlo Costamagna della Dottrina del Fascismo - "tutto ciò che è pubblico è statale". Non è quindi solo un'associazione di parte ma rappresenta gli interessi della nazione italiana nell'ambito della categoria a cui si riferisce. Per questo durante il Ventennio ci sono le corporazioni, ci sono i sindacati e c'è anche Confindustria. Ciò che non sussiste più è il pluralismo sindacale d'età liberale, che è un pluralismo politico. Ciò nonostante, la Carta del Lavoro garantiva l'esistenza di associazioni professionali o sindacali di fatto al di fuori dei sindacati riconosciuti giuridicamente dallo Stato e dalle corporazioni stesse. La libertà d'associazione però durante il Ventennio si risolse nella facoltà di aderire o meno ufficialmente ai sindacati nazionali. Fatto che si poteva ovviare con uno sviluppo integrale della rappresentenza dei datori di lavoro e dei lavoratori all'interno dei sindacati e delle corporazioni.
Una mancanza del Fascismo fu proprio questa: un troppo rigido sistema di nomina gerarchica dall'alto, che, a conti fatti, impedì lo sviluppo integrale della rappresentanza dei soggetti coinvolti nella produzione a cui accennavo. Il che non significa che non ve ne fossero i prodromi nel periodo in cui tale legislazione fu applicata e non significa nemmeno che il corporativismo non abbia ottenuto dei risultati. Grazie alle corporazioni e ai sindacati di diritto pubblico vaste masse di lavoratori poterono partecipare a loro modo alla vita politica della nazione e a responsabilizzarsi in questo senso, contribuendo alla formazione della volontà sociale.

La socializzazione del periodo repubblicano era la tardiva e velleitaria risposta del Fascismo a questo problema.
La socializzazione comunque non può mortificare, assorbendola ed eliminandola, la proprietà privata perché comunque, anche se si è di fronte a grandi imprese, "il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dell'ordinamento giuridico", come recita l'art. 832 del Codice civile attualmente vigente, che fu redatto e promulgato durante il Ventennio fascista.
Motivo per cui, secondo me, la socializzazione non può tradursi in una vasta nazionalizzazione, con conseguente funzionarizzazione, dell'economia ma se mai in una vasta responsabilizzazione di chi vi lavora, a vario titolo, e tenendo massimamente conto delle funzioni di ciascuno in base al merito.

Trovo valide alcune tue considerazioni ma , indubbiamente, ci sono anche dei punti di divergenza.
Io penso che l'idea di rendere "pubblico" un sindacato sia qualcosa di comunque conforme con la natura che esso svolge. Infatti il sindacato non si rivolge a 4 o 5 persona ma ad una collettività che possiamo chiamare, a seconda del linguaggio utilizzato o del proprio background politico, "categoria" o "classe". Il problema, però, nasce quando pubblico = stato e lo stato, purtroppo, è in mano a categorie come quelle che, diciamocelo, hanno in buona parte condizionato le scelte di Mussolini: la borghesia e la monarchia. Almeno nel Ventennio.
In questo caso il sindacato effettuerà pure delle concessioni ai lavoratori ma rimarrà subordinato agli interessi delle classi/categorie dominanti.
Non è facile dare una risposta chiara ed esaustiva a chi si domanda quale debba essere la reale natura di un'istituzione come quella sindacale.
Tuttavia esistono due esperienze, esperienze che talvolta vengono percepite positivamente anche dal variegato mondo della dx radicale: le Fa.Sin.Pa e il sindacalismo peronista. Esperienze entrambe argentine.
Il primo modello prevede una sorta di socializzazione integrale , dove non interviene uno stato burocratico modello URSS, grazie alla quale sparisce pacificamente la figura del "padrone".
Il secondo modello, invece, è il risultato dell'opera di un grandissimo stratega come Juan Domigno Perón. Perón non decise di abolire i sindacati MA DI EGEMONIZZARNE UNO per renderlo il più consistente ed il più amato dai lavoratori.
Queste due, a mio avviso, sono le scelte sulle quali puntare. Certo, in Italia i sindacati fanno alquanto schifo e ti passa in cinque minuti la voglia di "egemonizzarli" . Ma se uno statista, tra vent'anni, dovesse decidere di puntare sul neonato sindacato di CPI invece che sulla triplice o sull'UGL , certamente si aprirebbero scenari insoliti e interessanti.
Per quanto riguarda il modello Fa.Sin.Pa: è chiaro che non possiamo dall'oggi al domani socializzare ogni azienda possibile e immaginabile mandando il paese a ramengo. Sarebbe assurdo. Sarebbe come se un comunista con poca materia grigia, l'opposto di un Preve, dicesse: << Domani si farà la rivoluzione ed entro 24 ore nazionalizzeremo ogni forma di proprietà privata >>. Il primo passo, quindi, sarà quello di instaurare un modello di cogestione simile alla Mitbestimmung tedesca e, in seguito, passare a quanto proposto al punto uno.

Pareri e teorizzazioni personali, sia ben chiaro!

[Canaglia]

Più che alla Socializzazione anni '40 (la quale, non dimentichiamo, occorse in periodo di guerra e nel contesto di un sistema produttivo totalmente differente da quello di oggi) credo sarebbe interessante osservarne due varianti attuali, solo apparentemente opposte.
Uno è il modello tedesco, dove in molte fabbriche i lavoratori vengono responsabilizzati diventando a tutti gli effetti parte integrante del CdA dell'azienda in cui lavorano, venendo coinvolti sulle scelte produttive con onori sul piano della retribuzione e oneri su quello della produttività.
L'altro riguarda invece l'Argentina e l'esperienza delle FaSinPat (Fabrica Sin Patron): durante la crisi dell'inizio dello scorso decennio in pratica diverse aziende venero di fatto tenute in piedi dai loro lavoratori che cominciarono ad autogestirsi in assenza di una direzione vera e propria (si parla anche di "Empresas Recuperadas") con risultati soddisfacenti per loro e per il sistema produttivo (l'esempio più noto di FaSinPat è la Zanon).

[Troll]

imporre agli operai la gestione della produzione per condannarli a non potersene più andare a bere birra a turno finito

[amerigodumini]

imporre agli operai la gestione della produzione per condannarli a non potersene più andare a bere birra a turno finito

Lo NSDAP non sarebbe mai nato.

[Orco Bisorco]

Secondo me le cose funzionano quando le decisioni vengono prese da pochi, una persona mi sembra l'ideale. E se è un coglione meglio stare ai capricci di un coglione che ai capricci di tutti.