Che senso ha la storia?

[cocco27]

Ho fatto un esempio di verità universale: "tutti gli uomini hanno bisogno di mangiare se vogliono vivere" (anche di respirare, ma è meno problematico).

Conosci altre verità universali? Sentiamole, così provvediamo a verificare la loro universalità.

"Tutti gli uomini devono mangiare" non è una veritò assoluta. E' un dato di fatto. Come il fatto che la terra giri intorno al sole è una certezza, non una verità. La verità per essere tale non deve contenere presupposti, mentre le verità fisiche presuppongono che i dati della nostra esperienza elaborati dal nostro pensiero siano veri in sè. La verità assoluta pertiene al campo dell'essere umano e del pensiero, poichè esso pone da sè stesso i propri presupposti, e quindi è "ab solutus" in senso letterale.
La verità è quindi il pensiero, e dunque che la ragione umana debba associarsi per incontrare il proprio riconoscimento e che essa miri all'universalità delle proprie concezioni etiche sono verità assolute, perchè deriva filosoficamente dallo stesso pensiero razionale. E il fatto che concretamente ciò spesso non accada non inficia la validità della tesi. Alienazione è il contrario di libertà, l'uomo concreto vive nel mondo fenomenico, non nell'etere della ragione. L'uomo singolo può vivere da solo, considerare giusto sfruttare il suo simile, amare l'incesto o l'omicidio, ma ciò non toglie che egli va contro quelle leggi della ragione che sono il nostro substrato comune, e che sono verità assoluta semplicemente perchè non ne possiamo attingere altre. Senza pensiero non c'è soggetto, quindi le verità del pensiero sono assolute per il soggetto. Ed è compito della filosofia e del dialogo comune rintracciare la verità, mentre della politica trarne le concusioni pratiche.

Certamente, la collaborazione con altri esseri è inerentemente necessaria: non si può fare tutto da soli. Ma forse l'oppressione di classe non risulta dalla collaborazione degli oppressori? La vantaggiosa espropriazione dei popoli degli altri continenti non è avvenuta attraverso la cooperazione dei conquistatori? Non si è capito in che modo dalla banalità per cui l'uomo non è un atomo si dedurrebbero conclusioni antimperialistiche e anticapitalistiche.

L'uomo è un essere sociale non solo perchè deve collaborare con gli altri, ma perchè desidera che la propria comunità, che è ciò che gli da riconoscimento, rispecchi le sue idee, l'ambiente esterno quello interno. L'uomo è dotato per natura di concezioni politiche che mirano all'universalità. E quindi un uomo che vive in una società che impone leggi contrarie alla propria natura razionale, è alienato e non libero.

[Troll]

"Tutti gli uomini devono mangiare" non è una veritò assoluta. E' un dato di fatto. Come il fatto che la terra giri intorno al sole è una certezza, non una verità. La verità per essere tale non deve contenere presupposti, mentre le verità fisiche presuppongono che i dati della nostra esperienza elaborati dal nostro pensiero siano veri in sè. La verità assoluta pertiene al campo dell'essere umano e del pensiero, poichè esso pone da sè stesso i propri presupposti, e quindi è "ab solutus" in senso letterale.
La verità è quindi il pensiero, e dunque che la ragione umana debba associarsi per incontrare il proprio riconoscimento e che essa miri all'universalità delle proprie concezioni etiche sono verità assolute, perchè deriva filosoficamente dallo stesso pensiero razionale. E il fatto che concretamente ciò spesso non accada non inficia la validità della tesi. Alienazione è il contrario di libertà, l'uomo concreto vive nel mondo fenomenico, non nell'etere della ragione. L'uomo singolo può vivere da solo, considerare giusto sfruttare il suo simile, amare l'incesto o l'omicidio, ma ciò non toglie che egli va contro quelle leggi della ragione che sono il nostro substrato comune, e che sono verità assoluta semplicemente perchè non ne possiamo attingere altre. Senza pensiero non c'è soggetto, quindi le verità del pensiero sono assolute per il soggetto. Ed è compito della filosofia e del dialogo comune rintracciare la verità, mentre della politica trarne le concusioni pratiche.

Ma tutto questo fornisce per caso una ragione per assecondare la tua autoproclamata idea del bene, o dobbiamo irrazionalisticamente inchinarci alla tua autorità quando dici "il bene è questo ed è nostro dovere compierlo"? Cioè continuo a non capire concretamente perché dovrei osteggiare lo scambio ineguale e lo sfruttamento imperialistico. Si deve venire incontro alle lamentele di chi lo subisce? E chi l'ha detto? Ma anche no!

L'uomo è un essere sociale non solo perchè deve collaborare con gli altri, ma perchè desidera che la propria comunità, che è ciò che gli da riconoscimento, rispecchi le sue idee, l'ambiente esterno quello interno. L'uomo è dotato per natura di concezioni politiche che mirano all'universalità. E quindi un uomo che vive in una società che impone leggi contrarie alla propria natura razionale, è alienato e non libero.

A cosa mi serve un'universalità che faccia contenti tutti, se il vantaggioso sfruttamento degli altri popoli fa contento me e la comunità dei Paesi dominanti a cui appartengo?

[Troll]

Cioè chiediamocelo: in che modo c'è differenza tra il tacchino nel piatto e il dannato della terra che crepa per estrarre il coltan dei nostri cellulari? Iddio ha insufflato una speciale dignità all'uno e non all'altro? Chi la calpesta pagherà il prezzo del karma o del giudizio divino?

Niente da dire se Dio avesse fissato una "causa finale" per l'uomo alla Tommaso d'Aquino, per cui si pone il problema di ricongiungersi a Lui oppure no - ma in termini di pura immanenza da dove li vogliamo tirare fuori i finalismi!

[cocco27]

Ma tutto questo fornisce per caso una ragione per assecondare la tua autoproclamata idea del bene, o dobbiamo irrazionalisticamente inchinarci alla tua autorità quando dici "il bene è questo ed è nostro dovere compierlo"? Cioè continuo a non capire concretamente perché dovrei osteggiare lo scambio ineguale e lo sfruttamento imperialistico. Si deve venire incontro alle lamentele di chi lo subisce? E chi l'ha detto? Ma anche no!


A cosa mi serve un'universalità che faccia contenti tutti, se il vantaggioso sfruttamento degli altri popoli fa contento me e la comunità dei Paesi dominanti a cui appartengo?

Ripeto per l'ennesima volta. Cos'è il bene o la buona societa,... non posso ovviamente deciderlo soggettivamente io. Ma al tempo stesso è una cosa oggettiva e vera, non relativa, poichè si rifà ed è determinata da una ragione che abbiamo in comune tutti.
Quindi che il capitalismo è una pessima società lo si può dedurre filosoficamente e razionalmente. Io, filosoficamente e dialogicamente, ritengo verità che il capitalismo non possa soddisfare la natura umana. E non sono il solo.
Se poi tu non la pensi così, bene, opinione tua e pienamente libera, ma devi argomentare su una base veritativa e razionale, non sulla base di presupposti relativistici e ipostatizzando l'assetto sociale esistente.

[Troll]

Ripeto per l'ennesima volta. Cos'è il bene o la buona societa,... non posso ovviamente deciderlo soggettivamente io. Ma al tempo stesso è una cosa oggettiva e vera, non relativa, poichè si rifà ed è determinata da una ragione che abbiamo in comune tutti.
Quindi che il capitalismo è una pessima società lo si può dedurre filosoficamente e razionalmente. Io, filosoficamente e dialogicamente, ritengo verità che il capitalismo non possa soddisfare la natura umana. E non sono il solo.
Se poi tu non la pensi così, bene, opinione tua e pienamente libera, ma devi argomentare su una base veritativa e razionale, non sulla base di presupposti relativistici e ipostatizzando l'assetto sociale esistente.

Sei tu che ipostatizzi come "ragione oggettiva" un auspicio personale ignorando le variegate preferenze degli uomini. Non è detto che a tutti interessi la parificazione delle condizioni materiali di ciascun bipede implume.

[cocco27]

Cioè chiediamocelo: in che modo c'è differenza tra il tacchino nel piatto e il dannato della terra che crepa per estrarre il coltan dei nostri cellulari? Iddio ha insufflato una speciale dignità all'uno e non all'altro? Chi la calpesta pagherà il prezzo del karma o del giudizio divino?

Niente da dire se Dio avesse fissato una "causa finale" per l'uomo alla Tommaso d'Aquino, per cui si pone il problema di ricongiungersi a Lui oppure no - ma in termini di pura immanenza da dove li vogliamo tirare fuori i finalismi!

Nessun moralismo astratto o teologico. Per la sensibilità umana c'è una grossa differenza fra la vita di un proprio simile, peraltro pensante come te, e quella di un tacchino..

[Troll]

Nessun moralismo astratto o teologico. Per la sensibilità umana c'è una grossa differenza fra la vita di un proprio simile, peraltro pensante come te, e quella di un tacchino..

E' proprio questo il problema, senza il moralismo teologico (che non è affatto astratto, perché contempla ricompense e punizioni in un'altra vita) non esistono argomenti per cui si dovrebbe rinunciare al vantaggioso sfruttamento e alla sopraffazione vittoriosa. Che "la sensibilità umana sia inerentemente mossa da solidarietà verso gli esemplari della medesima specie" è falsificato dal fatto che gli uomini si curano degli esseri a cui tengono e non si curano degli esseri a cui non tengono. Esistono internazionalisti che parlano di umanità, esistono vegani che parlano di diritti animali, ma nessuna di queste categorie è riuscita a spiegare perché dovremmo curarci di elementi estranei alla comunità dei soggetti privilegiati a cui diamo importanza.

[cocco27]

Sei tu che ipostatizzi come "ragione oggettiva" un auspicio personale ignorando le variegate preferenze degli uomini. Non è detto che a tutti interessi la parificazione delle condizioni materiali di ciascun bipede implume.

Non è vero. Qua si parla di razionalità universale, non di opinione soggettiva. Sulla base di questo io, e la filosofia hegeliana e marxista, hanno visto come fine dell'uomo la libertà. E questa libertà necessita di una società che rispecchi la razionalità umana, che pone istanze universali di bene. Poi se tu filosoficamente ritieni di poter dedurre dalla ragione umana il contrario, allora fallo. Ma questa natura umana esiste ed è oggettiva, non relativa, quindi è in base ad essa che bisogna argomentare.

[Troll]

Non è vero. Qua si parla di razionalità universale, non di opinione soggettiva. Sulla base di questo io, e la filosofia hegeliana e marxista, hanno visto come fine dell'uomo la libertà. E questa libertà necessita di una società che rispecchi la razionalità umana, che pone istanze universali di bene. Poi se tu filosoficamente ritieni di poter dedurre dalla ragione umana il contrario, allora fallo.

Non deduco una "finalità dell'uomo" dalla ragione perché razionalmente vedo che gli uomini sono molti e hanno preferenze diverse.

Ma questa natura umana esiste ed è oggettiva, non relativa, quindi è in base ad essa che bisogna argomentare.

Se la natura umana è altruistica gli uomini si comporteranno in modo altruista; se non si comportano in modo altruista vuol dire che la natura umana non è universalmente altruistica.

[Troll]

Se "il fine dell'uomo è la libertà" allora non vedo perché dovrei limitare la mia libertà personale (di accedere a condizioni materiali vantaggiose, ecc.) per fare un piacere agli altri individui. Per fare un esempio pratico si è liberati dalla sgradevole necessità del lavoro quando esso è riservato ad altri esseri adibiti a funzioni servili.

Perlomeno si pretenda (sia pure senza argomenti) che "il fine dell'uomo è la solidarietà" - non la libertà!