Che senso ha la storia?

[Troll]

Razionale in senso di appropriato e giusto non è certo l'esistente contingente. Ogni società ha il proprio significato storico, ma ciò non vuol dire che la società non possa alienare l'uomo ed essere migliore o peggiore di un'altra.

E in accordo a quale criterio giudichi "migliore" o "peggiore" una società - per di più la tua società da cui dovrebbero derivare i tuoi criteri di valore se davvero "la società storica è l'espressione e l'incarnazione dell'autocoscienza del vero" (sto citando)?

La società borghese ha raggiunto una vetta di autocoscienza che trascende di gran lunga i rapporti capitalisti. Si è compreso e si è mostrato come essi siano alienanti, mercificanti e indegni all'essere umano. Marx in questo ha detto molto più e meglio di Hegel sicuramente.

Se le istanze di socialisti e comunisti non hanno trovato particolare riscontro presso il tribunale della storia mondiale (a volersi esprimere in modo eufemistico), in che modo la loro posizione è diversa da quella dei reazionari che insistono a emettere anatemi contrari allo spirito del tempo?

[cocco27]

E in accordo a quale criterio giudichi "migliore" o "peggiore" una società - per di più la tua società da cui dovrebbero derivare i tuoi criteri di valore se davvero "la società storica è l'espressione e l'incarnazione dell'autocoscienza del vero" (sto citando)?


Se le istanze di socialisti e comunisti non hanno trovato particolare riscontro presso il tribunale della storia mondiale (a volersi esprimere in modo eufemistico), in che modo la loro posizione è diversa da quella dei reazionari che insistono a emettere anatemi contrari allo spirito del tempo?

Migliore o peggiore significa più o meno rispondente a ragione. La ragione è autocoscienza. L'autocoscienza è storica e progressiva, quindi l'uomo va verso un'autocoscienza razionale maggiore. Lo schiavismo non risponde a ragione, in quanto rende una parte degli uomini non liberi. Il capitalismo non risponde a ragione, in quanto aliena una classe di uomini. Ma questa nuova comprensione della ragione si può avere solo con lo sviluppo storico. Marx non avrebbe potuto nascere nel 1000. Mi sembra sillogisticamente chiaro.

Il fatto che un tentativo storico abbia fallito non pregiudica la validità delle istanze che lo hanno mosso. Son passati 600 anni dalle prime società mercantili e dall'ascesa della borghesia alla rivoluzione francese. Posso essere daccordo che quel paradigma concreto (il monoclassismo operaio secondo me) non funzionava. Ma la barbarie della società capitalista per l'uomo e la necessità di un suo superamento non dipende dalla sua realizzazione concreta, che forse, spero di no, non si realizzarà mai.

[Troll]

Migliore o peggiore significa più o meno rispondente a ragione. La ragione è autocoscienza. L'autocoscienza è storica e progressiva, quindi l'uomo va verso un'autocoscienza razionale maggiore. Lo schiavismo non risponde a ragione, in quanto rende una parte degli uomini non liberi.

Ma le ammirevoli frequentazioni hegeliane e garibaldine ti hanno preservato dal rilevare che la coscienza del Novecento è pervenuta alla banale constatazione che l'uomo è una specie fra le specie e la ragione è strumentale, fornisce mezzi ma non dice nulla sugli scopi?

Il capitalismo non risponde a ragione, in quanto aliena una classe di uomini. Ma questa nuova comprensione della ragione si può avere solo con lo sviluppo storico. Marx non avrebbe potuto nascere nel 1000. Mi sembra sillogisticamente chiaro.

E che succede se dei bipedi o dei quadrupedi vengono messi a sgobbare per il proprio vantaggio tangibile? Dio si arrabbia? Lo Spirito Assoluto si offende?

Marx non avrebbe potuto nascere nel 1000 per le stesse ragioni per cui non avrebbe potuto nascere nel 2000. Se la sinistra ha rinunciato agli stilemi progressivi per denunciare la "dialettica dell'illuminismo" (dove la razionalità disincantata dissolve le commoventi ingenuità umanistiche e si fa gelida prassi di dominio) è proprio perché sono successe delle cose dall'Ottocento a oggi.

Il fatto che un tentativo storico abbia fallito non pregiudica la validità delle istanze che lo hanno mosso.

Questo equivale a dire che il criterio non è la "società storica" dominante là fuori ma la coscienza personale del tizio offeso da quelle che considera ingiustizie.

Son passati 600 anni dalle prime società mercantili e dall'ascesa della borghesia alla rivoluzione francese. Posso essere daccordo che quel paradigma concreto (il monoclassismo operaio secondo me) non funzionava. Ma la barbarie della società capitalista per l'uomo e la necessità di un suo superamento non dipende dalla sua realizzazione concreta, che forse, spero di no, non si realizzarà mai.

Io non nego che si possa edificare la società del proletariato (anche se il tribunale hegeliano della Weltgeschichte non ha premiato i precedenti tentativi); io dubito che l'individuo che condanna l'andazzo del proprio tempo come "barbarie" in base a criteri ottocenteschi (quando i residuati dell'antico Dio venivano ancora diffusamente riformulati nella veste della famosa Umanità) si trovi in una posizione diversa del reazionario che denuncia il mondo moderno perché contraddice i propri dogmi sacrali dissolti dal divenire storico.

[Robert]

Migliore o peggiore significa più o meno rispondente a ragione. La ragione è autocoscienza. L'autocoscienza è storica e progressiva, quindi l'uomo va verso un'autocoscienza razionale maggiore. Lo schiavismo non risponde a ragione, in quanto rende una parte degli uomini non liberi. Il capitalismo non risponde a ragione, in quanto aliena una classe di uomini. Ma questa nuova comprensione della ragione si può avere solo con lo sviluppo storico. Marx non avrebbe potuto nascere nel 1000. Mi sembra sillogisticamente chiaro.

Più che ragione mi pare una tua personale morale...

[cocco27]

Più che ragione mi pare una tua personale morale...

La ragione corrisponde a quella che viene definita anche dalle moderne neuroscienze cognitive natura umana. Cioè i criteri innati del nostro pensiero. Se secondo te l'uomo tende al suo personale interesse, in barba agli altri, ti dico che prendi una grossa cantonata. L'uomo non può vivere senza società. Anche il più anarco capitalista cerca il riconoscimento sociale delle sue idee. Nessun uomo potrebbe vivere da solo, quello che noi pensiamo ha un senso solo grazie al confronto con gli altri. E la stessa natura umana, se ragione è un termine troppo astratto, implica la propria universalità. E il bene e la giustizia è il criterio della coscienza etica. Indi lo scopo della società è garantire bene e giusto universalmente.

[Troll]

Più che ragione mi pare una tua personale morale...

Non è che mi interessi infierire nel merito, ma la cosa più suggestiva è come nonostante l'importanza che assegna alla "coscienza storica" sia rimasto impermeabile alla sensibilità novecentesca nel crollo delle illusioni intorno alla ragione e al progresso.

[cocco27]

Ma le ammirevoli frequentazioni hegeliane e garibaldine ti hanno preservato dal rilevare che la coscienza del Novecento è pervenuta alla banale constatazione che l'uomo è una specie fra le specie e la ragione è strumentale, fornisce mezzi ma non dice nulla sugli scopi?

Questo è il classico "voler imparare a nuotare prima di essere entrati in acqua". Come fa la ragione ad essere semplice mezzo, l'uomo specie fra le specie, se ogni cosa che noi consideriamo, ogni limitazione che diamo alla ragione e ogni opposizione che poniamo rispetto ad essa, è posta dal pensiero e dalla ragione stessa?

Questo equivale a dire che il criterio non è la "società storica" dominante là fuori ma la coscienza personale del tizio offeso da quelle che considera ingiustizie.

Il criterio non è la società storica esistente, perchè la cosiddetta "sovrastruttura" può andare oltre la propria struttura. E quindi un individuo della società capitalista comprendere la necessità del suo superamento. Sei tu che santifichi l'esistente.
La mia opinione è che una società fondata sullo sfruttamento e sull'alienazione sia razionalmente sbagliata. Penso che sia necessario che la società sia giusta e permetta a tutti gli uomini di vivere il meglio possibile. E penso che questo che penso io sia universalizzabile e quindi condivisibile da tutti o almeno dalla maggior parte.
Poi se tu invece pensi che il meglio sia una società crudele e non meritocratica, oppure che il mondo è la guerra di tutti contro tutti, allora abbiamo opinioni diverse ed è inutile discuterne. Ma secondo me è una concezione umanamente povera. Anche perchè l'uomo è destinato a morire, e il puro godimento a finire nel nulla.

[cocco27]

Non è che mi interessi infierire nel merito, ma la cosa più suggestiva è come nonostante l'importanza che assegna alla "coscienza storica" sia rimasto impermeabile alla sensibilità novecentesca nel crollo delle illusioni intorno alla ragione e al progresso.

Vedi che sei tu che confondi esistenza storica con verità? Contingente con universale e necessario? La società storica fa nascere l'autocoscienza, ma essa la trascende. Marx, pensatore antiborghese per eccellenza, era un borghese nato nella società borghese. E' la dialettica.

Dimmi allora, secondo te qual è il fine dell'uomo? Vivere il più a lungo possibile? Godere il più possibile?

[Troll]

La ragione corrisponde a quella che viene definita anche dalle moderne neuroscienze cognitive natura umana. Cioè i criteri innati del nostro pensiero.

Tutto ciò non potrebbe essere più lontano dall'affermazione marxiana dell'integrale storicità della natura umana! Ad ogni modo è vero che Marx da uomo del suo tempo aderiva all'assurdità pre-mendeliana di concepire l'uomo come una tabula rasa estranea ai condizionamenti biologici. Ma la biologia come le neuroscienze spiega i comportamenti e non li prescrive; non offre e non può offrire criteri normativi. Se la sopraffazione dell'uomo sull'uomo esiste la biologia si troverà nella posizione di spiegare biologicamente perché esista. Non ha i mezzi per condannarla come "barbarie".

Se secondo te l'uomo tende al suo personale interesse, in barba agli altri, ti dico che prendi una grossa cantonata.

Questo mi rende contento per te. Ciò significa che le tue preoccupazioni sono superflue e che agli uomini non interessa sfruttare il proprio simile.

L'uomo non può vivere senza società. Anche il più anarco capitalista cerca il riconoscimento sociale delle sue idee.

Nessuno dice il contrario. I preti, i capitalisti e i socialisti cercano il riconoscimento sociale delle proprie idee. Questo non garantisce che a prevalere saranno necessariamente le nostre.

Nessun uomo potrebbe vivere da solo, quello che noi pensiamo ha un senso solo grazie al confronto con gli altri.

In effetti nella storia non un solo potere egemonico si è imposto senza il "confronto" con gli altri (dove i rapporti di forza hanno deciso a chi spettasse piegare la testa).

E la stessa natura umana, se ragione è un termine troppo astratto, implica la propria universalità.

Universalità di che cosa? Forse prima di Darwin i teologi e gli hegeliani potevano ancora pensare all'Uomo come a una misteriosa essenza. Oggi sappiamo che non esiste alcuna frattura ontologica rispetto alle altre specie. Per cui non esiste speciale ragione di prendersi a cuore individui a noi accomunati dal dato accidentale dell'interfecondità che definisce la specie (non più di quanto la nostra sensibilità possa o voglia orientarci verso la protezione dei gallinacei).

E il bene e la giustizia è il criterio della coscienza etica. Indi lo scopo della società è garantire bene e giusto universalmente.

Questa innocua genericità la sostengono anche i fautori della teocrazia e del libero mercato, dato che niente implica che "il bene e il giusto per ognuno" coincidano con l'eguagliamento delle condizioni materiali.

[Robert]

La ragione corrisponde a quella che viene definita anche dalle moderne neuroscienze cognitive natura umana. Cioè i criteri innati del nostro pensiero. Se secondo te l'uomo tende al suo personale interesse, in barba agli altri, ti dico che prendi una grossa cantonata. L'uomo non può vivere senza società. Anche il più anarco capitalista cerca il riconoscimento sociale delle sue idee. Nessun uomo potrebbe vivere da solo, quello che noi pensiamo ha un senso solo grazie al confronto con gli altri. E la stessa natura umana, se ragione è un termine troppo astratto, implica la propria universalità. E il bene e la giustizia è il criterio della coscienza etica. Indi lo scopo della società è garantire bene e giusto universalmente.

Ma assolutamente no.
Io, se potessi, non avrei scrupolo a schiavizzare esseri umani che considererei inferiori o diversi da me, e lo troverei perfettamente razionale, credimi.
Il tentativo di far coincidere provvidenza e ragione lo trovo patetico sinceramente eh...