Gli ogm sono sicuri?

[LiberoCittadino]

Non solo sei una stupida testa di cazzo.

Sei anche un codardo. Che forse è peggio.

[persio_flacco]

Non esiste nessuno studio scientifico che affermi qualcosa con certezza. In nessun campo, compreso questo. Al massimo sono i giornalisti che fanno delle semplificazioni di questo tipo.

Se leggi le conclusioni dei due link che ho messo, ad esempio, lo puoi verificare da te.

Quindi la tua prima obiezione sulle "conclusioni certe" è smontata alla base.

Al contrario: l'hai confermata. In linea generale, nell'ambito della ricerca scientifica non esistono studi che producano conclusioni certe, e questo è tanto più vero quanto più la materia di studio riguarda sistemi vasti e complessi come quelli che attengono alla salute umana e all'equilibrio dell'ecosistema.
E' per questo motivo che i nuovi farmaci vengono sottoposti a lunghe e complesse sperimentazioni e verifiche PRIMA di essere inseriti nei prontuari. Nonostante questo è accaduto più volte che dei farmaci hanno dovuto essere ritirati dall'uso a causa di effetti nocivi non evidenziati dalla sperimentazione. Questo proprio perché il sistema biologico nel quale svolgono la loro azione è talmente complesso che nessuna sperimentazione può produrre qualcosa di più di una accettabile probabilità statistica sui loro effetti.

Per motivi analoghi, e a maggior ragione, sono ancora meno affidabili le previsioni sugli effetti dell'immissione di elementi perturbatori sull'equilibrio dell'ecosistema. Questo campo è talmente complesso che solo un pazzo (o il ceo di una multinazionale) può pensare di introdurvi miglioramenti.
Mentre nell'ambito della farmacologia è accettabile esprimersi in termini di "miglioramento" della salute umana, nei limiti ottimistici che si possa effettivamente conseguire questo risultato, nell'ambito dell'ecologia ci si esprime in termini di "conservazione" degli equilibri naturali, o di limitazione del danno relativamente al livello di antropizzazione ritenuta necessaria, perché è evidente a tutti (salvo ai ceo delle multinazionali) che tali equilibri sono il frutto di milioni di anni di processi evolutivi che coinvolgono un enorme numero di sistemi complessi interconnessi e interdipendenti tra loro e che la regolazione di tale sistema è fuori dalla portata di qualunque entità razionale conosciuta.

Ora, è probabile che tu non ti sia mai posto domande sul motivo per cui l'evoluzione naturale abbia previsto barriere tali da interdire l'accoppiamento e il mescolamento del patrimonio genetico tra un animale e una pianta. Di certo, chissà per quale motivo, questo è il genere di domande che non si pongono i ceo delle aziente biotech. Eppure sarebbe lecito supporre che queste barriere qualche funzione la abbiano, che abbia qualche un ruolo nell'architettura generale dell'ecosistema il fatto che, ad esempio, una pianta di cicorione non possa fornicare con un celeterato del mare artico mescolando con esso il proprio patrimonio genetico. Qualcuno può dire con ragionevole certezza che questa barriera non ha senso e che infrangerla non produce effetti? Qualcuno sa dire cosa può avvenire introducendo nell'ambiente un corredo genetico alterato artificialmente? Ti rispondo io: no, nessuno può dirlo (salvo i ceo delle multinazionali biotech e i loro discepoli, ovviamente), e nessuno si è preoccupato di produrre studi seri e completi che almeno producano una ragionevole certezza sulla non nocività di tali effetti.

Ecco, a fronte di tale complessità, qui appena accennata, che inevitabilmente riempirebbe di innumerevoli dubbi e di scarse e improbabili certezze qualunque studio serio, dobbiamo registrare il fatto che gli OGM sono già sul mercato da anni e che esistono persone come te che rimbrottano chi si permette di avanzare qualche dubbio sul fatto che, vista la posta in gioco, si sia troppo poco sperimentato PRIMA di assumere questa decisione, che addirittura pretendono da chi obietta di supportare con studi le loro obiezioni!

Ma è chi vuole introdurre nella sfera della salute umana e degli equilibri ambientali elementi artificiali prima inesistenti che deve supportare con studi seri la sua scelta, non gli altri.

Ne consegue che non esistono studio che "affermano ciò che non si può affermare".
Mi spiace. Non esistono.

Già, ma esistono gli ossimori esplicativi, che qualcuno non coglie.

Devo dedurre che lo scopo che tu attribuisci a questi studi non sia quello che indichi tu. ("supportare gli interessi di certe multinazionali"). È una tua supposizione che parte da premesse errate.

Sul l'invenzione dell'onore della prova si può discutere ma bisogna farlo in maniera razionale e non ideologica.

Di qualsiasi cosa si può dubitare. Sempre. Basta mettere in dubbio e pretendere la prova del contrario. Si chiama Argumentum ad ignorantiam - Wikipedia

Risparmiami la facile retorica, prego.

Se il principio che tu proponi sull'onere della prova fosse la prassi chiunque potrebbe pretendere di applicarlo in qualsiasi contesto.

Io potrei pretendere che si scriva sul burro che è cancerogeno perché non ho la prova certa del suo contrario e invocare il principio di precauzione.

Capisci che bisogna essere ragionevoli e, se si può, fidarsi della scienza.

Non di tutte le ricerche. Ci sono sempre ricerche che possono essere "di parte
" ma la comunità scientifica nel suo complesso ha ampiamente dimostrato di saper essere neutrale. Lo dimostra da oltre un secolo.

La comunità scientifica è tutt'altro che un monolite: al suo interno raramente le opinioni sono univoche. Soprattutto, specialmente al giorno d'oggi, anche il ricercatore tiene famiglia.

Nel caso in questione poi non mi hai ancora prodotto uno studio che superi le obiezioni che ti ho ribadito sopra, e mi stupirebbe che un tale studio esistesse.

Vedi, l'ottimismo del lemming non fa per me, non possiedo quel particolare istinto che mi spinge a seguire il primo ceo che passa ovunque egli voglia andare. Forse per questo vivo meno serenamente di te, ma lo preferisco.

[LiberoCittadino]

Ora, è probabile che tu non ti sia mai posto domande sul motivo per cui l'evoluzione naturale abbia previsto barriere tali da interdire l'accoppiamento e il mescolamento del patrimonio genetico tra un animale e una pianta. Di certo, chissà per quale motivo, questo è il genere di domande che non si pongono i ceo delle aziente biotech.
La comunità scientifica è tutt'altro che un monolite: al suo interno raramente le opinioni sono univoche. Soprattutto, specialmente al giorno d'oggi, anche il ricercatore tiene famiglia.

Riduco il tuo intervento alla sola parte rilevante.

La domanda che poni tradisce o una scarsa comprensione della biologica o una comprensione viziata.

Non c'è scopo nell'evoluzione per selezione naturale e nei suoi risultati.

Il fatto che il cane non si possa accoppiare con il cavolfiore non ha scopo.
È solo un fatto.

Nel caso in questione poi non mi hai ancora prodotto uno studio che superi le obiezioni che ti ho ribadito sopra, e mi stupirebbe che un tale studio esistesse.

Vedi, l'ottimismo del lemming non fa per me, non possiedo quel particolare istinto che mi spinge a seguire il primo ceo che passa ovunque egli voglia andare. Forse per questo vivo meno serenamente di te, ma lo preferisco.

Ci sono decine e decine di studi che affrontano il problema e l'insieme di questi studi ci dice che non c'è alcuna evidenza di effetti collaterali negativi.

Chiedere di produrre lo studio che risponde solo alla domanda che piace a te
e, di nuovo, fallacia ad ignorantiam e tradisce la tendenza alla ricerca si una conferma di una tesi precocetta e non di una risposta razionale e scientifica.

Rimani sei libero di essere pessimista, comprare prodotti ogm free e fare le tue battaglie, ma se vuoi discutere sul piano razionale devi accettare le regole.

[seven77]

Gli OGM sono 20 anni che ci sono e non fanno male.
I cellulari pure.
Per non parlare degli inceneritori e delle emissioni di gas ed inquinanti di ogni tipo e genere.
Ed infatti:
Oggi nessuno più chiude gli occhi. Non si può, anche perché il secolo appena concluso ha capovolto il problema dimensionale della malattia. Basta pensare che ai primi del ’900 una persona su 30 si ammalava di tumore. Oggi si ammala una persona su tre e fra 10 anni si ammalerà una persona su due.

Corriere della Sera - Ora la gente vuole sapere, e vuole lottare

[LiberoCittadino]

L'età media nella prima metà del '900 era di circa 40 anni e l'incidenza dei tumori al di sotto dei 40 è bassissima.

[seven77]

L'età media nella prima metà del '900 era di circa 40 anni e l'incidenza dei tumori al di sotto dei 40 è bassissima.

40 anni forse nell'800 e comunque il raffronto è pietoso anche tra gli over 50 anche se consideri l'evoluzione degli ultimi 20 anni dove l'età media non è che sia aumentata chissachè. Non è un problema dovuto al fatto che si vive di più purtroppo. Vorrei che lo fosse ma non è così.

[LiberoCittadino]

No. 40 anni nella prima metà del '900.

Il 60% dei tumori colpisce over 65.

Negli ultimi 20 anni l'età media è cresciuta di circa 5 anni.

[LiberoCittadino]

most common risk factors for cancer:

Growing older
Tobacco
Sunlight
Ionizing radiation
Certain chemicals and other substances
Some viruses and bacteria
Certain hormones
Family history of cancer
Alcohol
Poor diet, lack of physical activity, or being overweight

http://www.cancer.gov/cancertopics/wyntk/cancer/page3

[seven77]

No. 40 anni nella prima metà del '900.

Il 60% dei tumori colpisce over 65.

Negli ultimi 20 anni l'età media è cresciuta di circa 5 anni.

Country	2000	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007	2008	2009	2010	2011	2012
Italia	79,03	79,14	79,25	79,4	79,54	79,68	79,81	79,94	80,07	80,2	80,33	81,77	81,86

Prendiamo due dati confrontabili:
nel 2000 l'aspettativa era di 79,03 anni e le diagnosi di tumore sono state 235.000
nel 2010 l'aspettativa era di 80,07 anni e le diagnosi di tumore sono state 255.000

Quindi in 10 anni a fronte di un aumento dell'aspettativa di vita di circa l'1% si è registrato un aumento delle diagnosi di tumore di circa l'8% cioè 8 volte tanto. Ergo la relazione aspettativa di vita-tumori non esiste o se c'è è molto blanda.

Se poi vogliamo prendere dal 1970 la cosa è ancora più evidente, a fronte di un amento dell'aspettativa di 10 anni circa pari a circa il 15% c'è stato un più che raddoppio delle diagnosi di tumore (da 115.000 a 255.000).

[blobb]

L'età media nella prima metà del '900 era di circa 40 anni e l'incidenza dei tumori al di sotto dei 40 è bassissima.

vero ma è una media, che viene elevata in modo esponenziale dalla alta mortalità infantile... in realtà dai primi del 900 si è alzata di una decina di anni....