La Spagna nell'Asse

[TheMeroving]

Che famo, ricominciamo dal principio?
E finiamola con queste visioni stereotipate dei fatti.
Ste frasi ad effetto tipo "ventre molle dell'asse" sono buone per nostre scuole medie, ma storicamente non hanno alcun valore, e crescete!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tutti sai che la definizione "ventre molle dell'asse" non è stata coniata da qualche maestrino di seconda elementare, vero?

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[Xander.XVII]

Finiscila di scrivere castronerie senza ne capo e ne coda, sei patetico e non rendi merito alla tua preparazione, cosa pensi, che in un contesto serio qualcuno possa credere alle tue cazzate.
Ma che modo hai di affrontare la storia?

Complimenti ancora una volta per il lungo elenco di argomentazioni.
Ricordami quand'è che Graziani è arrivato a Suez?
A ma sarà stato un filo-inglese immagino.

Ovviamente di per se la presa di Gibilterra non sarebbe bastata, ma nel quadro di un impegno bellico attivo e non attendi sta, negli ultimi mesi del '40 e nei primi del '41 gli italiani avrebbero potuto far valere la propria superiorità numerica in Africa occidentale, chiudere Suez e con una eventuale presa di Gibilterra realizzare quel ruolo egemonico nel mediterraneo, che costituiva la chiave di volta del progetto strategico fascista in materia di politica estera.

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E come ci arrivi a Suez?
Quando all'Africa Orientale (Non Occidentale presumo), la superiorità numerica vale a poco se non è sostenuta da rifornimenti e mezzi motorizzati, come vuoi arrivarci a Suez dall'Etiopia? A piedi?
Prendi Gilbilterra e cosa ci guadagni di così immensamente prezioso da vincere la guerra? I convogli facevano già il periplo, forse rendevi il rifornimenti di Malta più arduo ma Giorgerini ha ampiamente dimostrato che Malta è stata sempre molto sopravvalutata (non a caso circa l'85% dei rifornimenti arrivavano a destinazione) e poi?
Come la creavi la cooperazione navale che il regime aveva ignorato in 20 anni?
Come affrontavi una flotta decisa e ben guidata con ammiragli tenuti al guinzaglio da SuperMarina?
Come superavi l'enorme disparità industriale e la carenza di nafta?
Come motorizzavi 150,000 uomini in Africa Settentrionale?
Tutti questi problemi come si sarebbero risolti con Gibilterra o con la Spagna?
La verità nuda e cruda è che la Germania (e in modo geniale anche l'Italia) si sono buttate in una guerra che non avevano alcuna possibilità di vincere, punto.

[TheMeroving]

Complimenti ancora una volta per il lungo elenco di argomentazioni.
Ricordami quand'è che Graziani è arrivato a Suez?
A ma sarà stato un filo-inglese immagino.

E come ci arrivi a Suez?
Quando all'Africa Orientale (Non Occidentale presumo), la superiorità numerica vale a poco se non è sostenuta da rifornimenti e mezzi motorizzati, come vuoi arrivarci a Suez dall'Etiopia? A piedi?
Prendi Gilbilterra e cosa ci guadagni di così immensamente prezioso da vincere la guerra? I convogli facevano già il periplo, forse rendevi il rifornimenti di Malta più arduo ma Giorgerini ha ampiamente dimostrato che Malta è stata sempre molto sopravvalutata (non a caso circa l'85% dei rifornimenti arrivavano a destinazione) e poi?
Come la creavi la cooperazione navale che il regime aveva ignorato in 20 anni?
Come affrontavi una flotta decisa e ben guidata con ammiragli tenuti al guinzaglio da SuperMarina?
Come superavi l'enorme disparità industriale e la carenza di nafta?
Come motorizzavi 150,000 uomini in Africa Settentrionale?
Tutti questi problemi come si sarebbero risolti con Gibilterra o con la Spagna?
La verità nuda e cruda è che la Germania (e in modo geniale anche l'Italia) si sono buttate in una guerra che non avevano alcuna possibilità di vincere, punto.

Come ci arrivavano a Suez ? Ma dalla Cirneaica attraverso l'Egitto, che domande ! Con Suez e Gibiltera in mano all'asse, bye bye al periplo dell'Africa. In Egitto gli Inglesi possedevano non più di 36.000 uomini e il famigerato esercito di Weygand di stanza in Siria e al quale si attribuivano oltre 200.000 unità nella realtà dei fatti era molto più esiguo e impossibilitato a lasciare incustodite le proprie impostazioni. Winston Churchill, nelle sue memorie scrive: “Ora che la Francia era caduta e non se ne doveva più tener conto, tutte le forze italiane, oltre duecentomila uomini ammassati in Tripolitania, Cirenaica e lungo il confine con l’Egitto, erano disponibili per l’invasione. Noi potevamo opporre loro al massimo 50.000 uomini… Superiorità di 4 a 1…"
La inferiorità teconologica del Regio Esercito poteva essere facilmente superata dai rifornimenti tedeschi. Rifornimenti la cui concessione nel 1940 era oggetto di interesse da parte della stato maggiore tedesco in un'ottica strategica che prevedeva una presenza tedesca nello scacchiere mediterraneo.
Il rapporto del Gen. Marras a colloquio con il Gen Johl chiarisce il pensiero dei tedeschi
"In questo caso converrebbe utilizzare l’inverno, stagione di limitato rendimento per le operazioni contro le isole britanniche, per liquidare la situazione nel Mediterraneo, ossia occupare Egitto e Palestina, distruggere o cacciare via le forze navali inglesi dal Mediterraneo, occupare Gibilterra L’eliminazione della flotta inglese di Alessandria - soggiunse il generale tedesco avrebbe conseguenze politiche e militari di primo ordine. Tra i vantaggi sarebbe il possesso delle comunicazioni nel Mediterraneo, con evidenti riflessi nei riguardi del Nord Africa francese e dei rifornimenti della Spagna, che potrebbe essere indotta ad intervenire". L'offerta tedesca venne come sappiamo sdegnosamente respinta dal Duce il quale intravedeva (probabilmente non a torto) una ingerenza negli interessi italiani nello scacchiere che avrebbe potuto pregiudicare le aspirazioni italiane in tal senso. Scacciati gli Inglesi dal mediterraneo, distrutta la flotta di Alessandria la presenza navale inglese nel mediterraneo non sarebe stat più un problema. Anche la questione della scarsa disponibilità di carburante italiana è stata alquanto ingigantita. Dopo l'armistizio il maresciallo Hermann Goering ebbe a dichiarare:
"… avevano scorte di rame più cospicue delle nostre! Ma la cosa più sorprendente è il gasolio! Ne abbiamo trovato, celato in due gallerie, abbastanza da far funzionare per un anno tutta la loro Marina. Quei porci l’avevano imboscato barile per barile, e poi venivano da me a piangere per averne ancora … “Vorremmo tanto effettuare missioni aeree. Ma non abbiamo carburante. E io gliene davo altre mille tonnellate. Adesso abbiamo scoperto che ne hanno nascoste sessantacinquemila (tonnellate, n.d.r.). “ Inoltre Rommel aveva scoperto 38.000 barili nelle gallerie di La Spezia. I tedeschi confiscarono ulteriori 123 (centoventitre) milioni di litri di benzina immediatamente dopo l’8 settembre 1943 nei depositi italiani. Sempre le truppe del feldmaresciallo Rommel trovarono “sorprendenti quantità di materiali strategici che gli italiani avevano occultato”. Ovviamente siamo nel campo delle ucronie e questo quadro strategico non tiene di conto dell'intervento statunitense in guerra il quale è stato la vera chiave di volta dell'intero conflitto. Sicuramente la guerra sarebbe stata perduta ad ogni modo, ma forse all'Italia sarebbe toccata in sorte una sconfitta meno dura.

[Xander.XVII]

Come ci arrivavano a Suez ? Ma dalla Cirneaica attraverso l'Egitto, che domande ! Con Suez e Gibiltera in mano all'asse, bye bye al periplo dell'Africa. In Egitto gli Inglesi possedevano non più di 36.000 uomini e il famigerato esercito di Weygand di stanza in Siria e al quale si attribuivano oltre 200.000 unità nella realtà dei fatti era molto più esiguo e impossibilitato a lasciare incustodite le proprie impostazioni. Winston Churchill, nelle sue memorie scrive: “Ora che la Francia era caduta e non se ne doveva più tener conto, tutte le forze italiane, oltre duecentomila uomini ammassati in Tripolitania, Cirenaica e lungo il confine con l’Egitto, erano disponibili per l’invasione. Noi potevamo opporre loro al massimo 50.000 uomini… Superiorità di 4 a 1…"
La inferiorità teconologica del Regio Esercito poteva essere facilmente superata dai rifornimenti tedeschi. Rifornimenti la cui concessione nel 1940 era oggetto di interesse da parte della stato maggiore tedesco in un'ottica strategica che prevedeva una presenza tedesca nello scacchiere mediterraneo.
Il rapporto del Gen. Marras a colloquio con il Gen Johl chiarisce il pensiero dei tedeschi
"In questo caso converrebbe utilizzare l’inverno, stagione di limitato rendimento per le operazioni contro le isole britanniche, per liquidare la situazione nel Mediterraneo, ossia occupare Egitto e Palestina, distruggere o cacciare via le forze navali inglesi dal Mediterraneo, occupare Gibilterra L’eliminazione della flotta inglese di Alessandria - soggiunse il generale tedesco avrebbe conseguenze politiche e militari di primo ordine. Tra i vantaggi sarebbe il possesso delle comunicazioni nel Mediterraneo, con evidenti riflessi nei riguardi del Nord Africa francese e dei rifornimenti della Spagna, che potrebbe essere indotta ad intervenire". L'offerta tedesca venne come sappiamo sdegnosamente respinta dal Duce il quale intravedeva (probabilmente non a torto) una ingerenza negli interessi italiani nello scacchiere che avrebbe potuto pregiudicare le aspirazioni italiane in tal senso. Scacciati gli Inglesi dal mediterraneo, distrutta la flotta di Alessandria la presenza navale inglese nel mediterraneo non sarebe stat più un problema. Anche la questione della scarsa disponibilità di carburante italiana è stata alquanto ingigantita. Dopo l'armistizio il maresciallo Hermann Goering ebbe a dichiarare:
"… avevano scorte di rame più cospicue delle nostre! Ma la cosa più sorprendente è il gasolio! Ne abbiamo trovato, celato in due gallerie, abbastanza da far funzionare per un anno tutta la loro Marina. Quei porci l’avevano imboscato barile per barile, e poi venivano da me a piangere per averne ancora … “Vorremmo tanto effettuare missioni aeree. Ma non abbiamo carburante. E io gliene davo altre mille tonnellate. Adesso abbiamo scoperto che ne hanno nascoste sessantacinquemila (tonnellate, n.d.r.). “ Inoltre Rommel aveva scoperto 38.000 barili nelle gallerie di La Spezia. I tedeschi confiscarono ulteriori 123 (centoventitre) milioni di litri di benzina immediatamente dopo l’8 settembre 1943 nei depositi italiani. Sempre le truppe del feldmaresciallo Rommel trovarono “sorprendenti quantità di materiali strategici che gli italiani avevano occultato”. Ovviamente siamo nel campo delle ucronie e questo quadro strategico non tiene di conto dell'intervento statunitense in guerra il quale è stato la vera chiave di volta dell'intero conflitto. Sicuramente la guerra sarebbe stata perduta ad ogni modo, ma forse all'Italia sarebbe toccata in sorte una sconfitta meno dura.

Il REI non era che minimamente motorizzato ora, ipotizzando un'ipotetico aiuto tedesco (e ciò dovrebbe anche modificare nettamente il pensiero strategico tedesco riguardo al Mediterraneo), è impossibile motorizzare 150,000 (50,000 erano tra Tunisia, Tripolitania e guarnigioni cirenaiche e del Fezzan) in così poco tempo senza dimenticare che l'Italia attaccò la Grecia, costringendo la RM a sobbarcarsi un ulteriore teatro e a disperdere le proprie forze (nel momento peggiore per giunta).
Se l'attacco non fosse stato eseguito, allora avremo avuto 54-62,000 inglesi in più in Cirenaica e ciò avrebbe significato che Compass sarebbe potuto arrivare a Tripoli.
Senza considerare un'altra cosa, l'Inghilterra avrebbe comunque reagito anche più prontamente, trasbordando rinforzi e mezzi da altri teatri.
A ciò s'aggiunge che i problemi della condotta Italiana persistevano comunque, con o senza Gibilterra.

[Ringhio]

Complimenti ancora una volta per il lungo elenco di argomentazioni.
Ricordami quand'è che Graziani è arrivato a Suez?
A ma sarà stato un filo-inglese immagino.

Caro Xander hai proprio rotto i MARONI, abbiamo già sviscerato queste argomentazioni, ora se tu vuoi continuare a fare melina ed ad affermare le tue verità del menga, fai pure.
Io da parte mia RIBADISCO quanto già più volte scritto in tutte le salze con tanto di riferimenti, e proprio per dissipare ogni dubbio che tu ad arte alimenti, NON HO MAI SCRITTO CHE GRAZIANI SIA GIUNTO A SUEZ, ho scritto invece, sinteticamente lo ribadisco per l'ennesima volta, che nei primi mesi del conflitto la nostra superiorità era così eclatante che anche a piedi non avremmo avuto problemi a spazzare via le poche forze inglesi nell'area, sul perchè non lo si sia fatto, non trovo ancora una giustificazione plausibile, tanto, che lo considero il più GRANDE errore strategico italiano di terra di tutto il conflitto mondiale.
Un po quello che ti sta cercando di dire anche il merovingio, con il quale notoriamente abbiamo forti scontri, ma evidentemente in questo singolo caso, siamo, in linea di massima in accordo.
SPERIAMO SIA L'ULTIMA VOLTA.

[Xander.XVII]

Ma veramente né tu né Merovingio sapete rispondere a tutti i vari dubbi.
Investire Suez a piedi?
Non ti è bastato Compass per comprendere che la fanteria da sola non può reggere il confronto con forze corazzate e motorizzate?
Comunque fai come vuoi, al solito non porti uno straccio di argomenti se non le tue fonti che, quando sviscerate e argomentate si rivelano per la maggior parte tutt'altro che inattacabili ma tu continui a sostenere d'avere in mano la verità.
E poi io ho rotto i maroni?
Cosa dovrei dire io quando continui a sbandierare palle clamorose come "il regalo di Dunkerque", "La Germania ci avrebbe invaso" o "Tutta colpa degli ammiragli traditori" malgrado non siano da uno storico che sia UNO.

[portiere]

ho scritto invece, sinteticamente lo ribadisco per l'ennesima volta, che nei primi mesi del conflitto la nostra superiorità era così eclatante che anche a piedi non avremmo avuto problemi a spazzare via le poche forze inglesi nell'area, sul perchè non lo si sia fatto, non trovo ancora una giustificazione plausibile, tanto, che lo considero il più GRANDE errore strategico italiano di terra di tutto il conflitto mondiale.

L'offensiva italiana che arrivò a sidi el-barrani era prevista inizialmente per agosto, cioè quando le temperature sono a dir poco impossibili. Graziani riuscì a posticiparla per settembre. Anche allora si arrivò 100 km dentro il confine egiziano, poi ci si dovette fermare per costruire un acquedotto per far arrivare l'h2o alle truppe. Non era pensabile portarla con i camion fin dalla Libia (e non c'era ferrovia). Le truppe arrivate fin là erano nel caos più totale.

Anche ammesso che gli inglesi non avessero neanche un soldato in Egitto, ci sarebbero voluti un paio d'anni per arrivare ad Alessandria ed Il Cairo. Non ci vuole molto a capire perchè non sia stato fatto e che quando venne tentato fu un totale fallimento.

[Ringhio]

Ma veramente né tu né Merovingio sapete rispondere a tutti i vari dubbi.
Investire Suez a piedi?
Non ti è bastato Compass per comprendere che la fanteria da sola non può reggere il confronto con forze corazzate e motorizzate?
Comunque fai come vuoi, al solito non porti uno straccio di argomenti se non le tue fonti che, quando sviscerate e argomentate si rivelano per la maggior parte tutt'altro che inattacabili ma tu continui a sostenere d'avere in mano la verità.
E poi io ho rotto i maroni?
Cosa dovrei dire io quando continui a sbandierare palle clamorose come "il regalo di Dunkerque", "La Germania ci avrebbe invaso" o "Tutta colpa degli ammiragli traditori" malgrado non siano da uno storico che sia UNO.

LE MIE FONTI????
Un po di vergogna NO?
Vabbè, le fonti sono nella discussione, sono pubbliche e riscontrabili, provengono direttamente dal lavoro del più grande storico mondiale del fascismo italiano e non solo che cosa dovrei fare di più?
Inoltre, ti ho citato anche approfondimenti che hanno riferimenti attuali (per esempio i lavori inerenti lo stato dell'arte del RE con annessi e connessi 2011-2012) penso di aver dato.
Poi tu puoi continuare a pensare quello che vuoi.

[Ringhio]

L'offensiva italiana che arrivò a sidi el-barrani era prevista inizialmente per agosto, cioè quando le temperature sono a dir poco impossibili. Graziani riuscì a posticiparla per settembre. Anche allora si arrivò 100 km dentro il confine egiziano, poi ci si dovette fermare per costruire un acquedotto per far arrivare l'h2o alle truppe. Non era pensabile portarla con i camion fin dalla Libia (e non c'era ferrovia). Le truppe arrivate fin là erano nel caos più totale.

Anche ammesso che gli inglesi non avessero neanche un soldato in Egitto, ci sarebbero voluti un paio d'anni per arrivare ad Alessandria ed Il Cairo. Non ci vuole molto a capire perchè non sia stato fatto e che quando venne tentato fu un totale fallimento.

Continua a giocare con la palla...... che è meglio!!!!!!!!!

[Xander.XVII]

LE MIE FONTI????
Un po di vergogna NO?
Vabbè, le fonti sono nella discussione, sono pubbliche e riscontrabili, provengono direttamente dal lavoro del più grande storico mondiale del fascismo italiano e non solo che cosa dovrei fare di più?
Inoltre, ti ho citato anche approfondimenti che hanno riferimenti attuali (per esempio i lavori inerenti lo stato dell'arte del RE con annessi e connessi 2011-2012) penso di aver dato.
Poi tu puoi continuare a pensare quello che vuoi.

Sì ok sempre De Felice, che militarmente ne capiva poco ed è risaputo e poi delle fonti dello stesso esercito italiano, va bene.
Nel frattempo, come sempre del resto, non riesci a dare un'argomentazione TUA, non riesci a leggere quelle fonti e a scriverle qui, non riesci neppure ad abbozzare una risposta ai miei quesiti.
Bada bene, non dico d'avere in mano la verità, mai, ma gradirei comunque una risposta a quesiti più che legittimi.
Se magari anziché continuare a svicolare citando fonti per nome e insultandomi riuscissi a rispondermi sarebbe anche interessante.