La Spagna nell'Asse

[portiere]

Continua a giocare con la palla...... che è meglio!!!!!!!!!

E' così difficile rispondere in merito?

[FrancoAntonio]

mi pare che si potrebbe chiudere questa discussione sulla Spagna e aprirne una sulla campagna di Libia, se fossi moderatore trasferirei i riferimenti all'Africa in un thread a parte

Comnque gli interventi di Meroving e Xander sono interessanti, Ringhio invece in strategia lascia a desiderare, visto che il suo oracolo De Felice in stategia militare era scarso

[Ringhio]

mi pare che si potrebbe chiudere questa discussione sulla Spagna e aprirne una sulla campagna di Libia, se fossi moderatore trasferirei i riferimenti all'Africa in un thread a parte

Comnque gli interventi di Meroving e Xander sono interessanti, Ringhio invece in strategia lascia a desiderare, visto che il suo oracolo De Felice in stategia militare era scarso

Interessante critica, ovviamente, mi limierò a ribattere nel merito, lasciando andare sul giudizio personale.
DE FELICE, che ti piaccia o meno è stato il più grande storico mondiale del Fascismo, le sue opere non sono il frutto di un lavoro solitario, ma bensì la sintesi di un lavoro di gruppo, GRUPPO che al suo interno aveva di tutto, dagli archivisti, agli ufficiali che la guerra la fecero, non sto qui a citare i nomi e i cognomi delle decine e decine di storici che si avvicendarono nelle ricerche archivistiche in tutta Italia e non solo.
Rimando semplicemente alle letture delle prime pagine di ogni singola opera, dove sono riportati nomi e cognomi con relativa qualifica di tutti quelli che pareciparono alla stesura della sua monumentale opera e di tutte le altre.
Vero è che gli aspetti puramenti militari non sono di primaria importanza, difatti alla strategia e alla tattica si è preferitò ricostruire con enorme dovizia di particolari e di riferimenti, i perchè delle scelte, tralasciando gli aspetti più "tecnici" della guerra, che comunque riveste un periodo quantitativamente minoritario sul totale degli anni di cui si racconta.
Questa è una scelta strumentale al tipo di lavoro e di approfondimento che si voleva fare, difatti la centralità, non è la guerra o il Fascismo, ma bensi Mussolini e il regime.
Per chi, come voi, non sa di cosa sto parlando potrebbe risultare difficile comprendere questa sottogliezze, ma va da se, DE FELICE non è per tutti, proprio in virtù del suo enorme grado di specializzazione e di approfondimento storico.
Pertanto, non solo DE FELICE non era scarso, ma non lo era neanche il suo gruppo, si tratta solo di scelte.

[TheMeroving]

Il REI non era che minimamente motorizzato ora, ipotizzando un'ipotetico aiuto tedesco (e ciò dovrebbe anche modificare nettamente il pensiero strategico tedesco riguardo al Mediterraneo), è impossibile motorizzare 150,000 (50,000 erano tra Tunisia, Tripolitania e guarnigioni cirenaiche e del Fezzan) in così poco tempo senza dimenticare che l'Italia attaccò la Grecia, costringendo la RM a sobbarcarsi un ulteriore teatro e a disperdere le proprie forze (nel momento peggiore per giunta).
Se l'attacco non fosse stato eseguito, allora avremo avuto 54-62,000 inglesi in più in Cirenaica e ciò avrebbe significato che Compass sarebbe potuto arrivare a Tripoli.
Senza considerare un'altra cosa, l'Inghilterra avrebbe comunque reagito anche più prontamente, trasbordando rinforzi e mezzi da altri teatri.
A ciò s'aggiunge che i problemi della condotta Italiana persistevano comunque, con o senza Gibilterra.

Gli italiani hanno avuto oltre sei mesi dalla dichiarazione di guerra all'attacco di Graziani sul fronte egiziano. Sei mesi in cui si sono lasciati logorare dalle continue sortite inglesi lungo il confine e ovviamente il morale delle truppe non può non averne risentito. Sei mesi durante i quali avrebbero potuto farsi rifornire dai tedeschi grazie all'offerta di Johl che ho citato in precedenza. Senza contare gli ulteriori tre mesi persi a Sid El Barani durante i quali ancora i Tedeschi offrono il loro aiuto questa volta da parte del generale Von Thoma che discusse con Hitler la possibilità di rifornire gli italiano con 4 divisioni corazzate e perfettamente equipaggiate le quali avrebbero certamente costituito una forza di impatto consistente per l'esiguo schieramento inglese in Egitto. Bisogna inoltre considerare che in tutto il periodo dell'offensiva italiana ed il periodo precedente, gli inglesi continuavano a rifornirsi indisturbatamente attraverso il Mar Rosso senza che le forze italiane di stanza in Etiopia offrissero il ben che minimo contrasto. Senza contare che quelle stesse forze insieme alle truppe in Cirenaica avrebbero potuto essere impegnate in un'azione a tenaglia in grado di creare difficoltà molto serie agli inglesi.
La realtà è che Mussolini non volle cogliere la palla al balzo costituita dalla possibilità di chiudere la partita con gli inglesi velocemente ed efficientemente. I piani relativi ad azioni di guerra in tal senso erano stati predisposti, in realtà, già dal 1938, ma non conobbero mai un seguito in termini operativi. Questo perchè il Duce intendeva ottenere vantaggi territoriali prevalentemente su base diplomatica avvantaggiandosi dalle vittorie tedesche e l'azione militare doveva svolgere semplicemente una funzione di legittimazione politica al tavolo della pace. Questa infatti doveva progredire in concomitanza con la prevista invasione dell'Inghilterra al fine di evitare il ripetersi dell'umiliazione subita in Francia, ma non si svolse mai secondo una reale ed aggressiva determinazione a combattere.

[Xander.XVII]

Gli italiani hanno avuto oltre sei mesi dalla dichiarazione di guerra all'attacco di Graziani sul fronte egiziano. Sei mesi in cui si sono lasciati logorare dalle continue sortite inglesi lungo il confine e ovviamente il morale delle truppe non può non averne risentito. Sei mesi durante i quali avrebbero potuto farsi rifornire dai tedeschi grazie all'offerta di Johl che ho citato in precedenza. Senza contare gli ulteriori tre mesi persi a Sid El Barani durante i quali ancora i Tedeschi offrono il loro aiuto questa volta da parte del generale Von Thoma che discusse con Hitler la possibilità di rifornire gli italiano con 4 divisioni corazzate e perfettamente equipaggiate le quali avrebbero certamente costituito una forza di impatto consistente per l'esiguo schieramento inglese in Egitto. Bisogna inoltre considerare che in tutto il periodo dell'offensiva italiana ed il periodo precedente, gli inglesi continuavano a rifornirsi indisturbatamente attraverso il Mar Rosso senza che le forze italiane di stanza in Etiopia offrissero il ben che minimo contrasto. Senza contare che quelle stesse forze insieme alle truppe in Cirenaica avrebbero potuto essere impegnate in un'azione a tenaglia in grado di creare difficoltà molto serie agli inglesi.
La realtà è che Mussolini non volle cogliere la palla al balzo costituita dalla possibilità di chiudere la partita con gli inglesi velocemente ed efficientemente. I piani relativi ad azioni di guerra in tal senso erano stati predisposti, in realtà, già dal 1938, ma non conobbero mai un seguito in termini operativi. Questo perchè il Duce intendeva ottenere vantaggi territoriali prevalentemente su base diplomatica avvantaggiandosi dalle vittorie tedesche e l'azione militare doveva svolgere semplicemente una funzione di legittimazione politica al tavolo della pace. Questa infatti doveva progredire in concomitanza con la prevista invasione dell'Inghilterra al fine di evitare il ripetersi dell'umiliazione subita in Francia, ma non si svolse mai secondo una reale ed aggressiva determinazione a combattere.

L'attacco di Graziani parte il 9 settembre perciò sono 3 mesi dopo la dichiarazione di guerra a cui si aggiungono 3 mesi quando partì Compass.
Ora, senza considerare che sino a settembre 1940 4 divisioni corazzate perfettamente equipaggiate da inviare non c'erano perché la maggior parte era concentrata in Francia del Nord in vista di Leone Marino o si stava spostando verso est in Polonia, non consideri comunque il lato politico della cosa ossia che Mussolini non voleva accettare un aiuto tedesco (mentre Hitler malgrado idee e suggerimenti creò il DAK solo l'11 gennaio 1941 inizialmente limitandolo ad una modesta forza di blocco o Sperrverband che poi s'allargò sino ad inizio marzo 1941 incorporando varie unità (3. Pz-rgt, 5 Leichte Pz Rgt,22. Pz Rgt, 125 e 192 Pz Grenadier e varie altre) andando a formare prima la 5. Leichte "Afrika" Division poi divenuta 21. Pz Division, nell'Aprile 1941 s'aggiunge la 15. Pz Division e la Z.b.V. Afrika nell'Agosto 1941 e questo fa più o meno 2 divisioni Panzer (quasi sempre sotto-organico) e 1 di fanteria poi motorizzata (anche con mezzi italiani), a queste unità s'aggiunsero quanto la Germania poteva raffazzonare dall'Europa e dal Fronte Orientale come nel sett 1942 la 164. Leiche "Afrika", ufficialmente motorizzata ma in realtà quasi sempre a piedi e a Dic 1942 la 10. Pz Division, anch'essa fortemente sotto organico.
Questo in un arco dal marzo 1941 al dicembre 1942.
Inoltre i sommergibili Italiani combatterono in AOI , basta che guarda l'impresa del Torricelli, d'altro canto oltre a questo non è che vi fosse granché, MAS della WWI e cacciatorpediniere ultra obsoleti.

[TheMeroving]

L'attacco di Graziani parte il 9 settembre perciò sono 3 mesi dopo la dichiarazione di guerra a cui si aggiungono 3 mesi quando partì Compass.
Ora, senza considerare che sino a settembre 1940 4 divisioni corazzate perfettamente equipaggiate da inviare non c'erano perché la maggior parte era concentrata in Francia del Nord in vista di Leone Marino o si stava spostando verso est in Polonia, non consideri comunque il lato politico della cosa ossia che Mussolini non voleva accettare un aiuto tedesco (mentre Hitler malgrado idee e suggerimenti creò il DAK solo l'11 gennaio 1941 inizialmente limitandolo ad una modesta forza di blocco o Sperrverband che poi s'allargò sino ad inizio marzo 1941 incorporando varie unità (3. Pz-rgt, 5 Leichte Pz Rgt,22. Pz Rgt, 125 e 192 Pz Grenadier e varie altre) andando a formare prima la 5. Leichte "Afrika" Division poi divenuta 21. Pz Division, nell'Aprile 1941 s'aggiunge la 15. Pz Division e la Z.b.V. Afrika nell'Agosto 1941 e questo fa più o meno 2 divisioni Panzer (quasi sempre sotto-organico) e 1 di fanteria poi motorizzata (anche con mezzi italiani), a queste unità s'aggiunsero quanto la Germania poteva raffazzonare dall'Europa e dal Fronte Orientale come nel sett 1942 la 164. Leiche "Afrika", ufficialmente motorizzata ma in realtà quasi sempre a piedi e a Dic 1942 la 10. Pz Division, anch'essa fortemente sotto organico.
Questo in un arco dal marzo 1941 al dicembre 1942.
Inoltre i sommergibili Italiani combatterono in AOI , basta che guarda l'impresa del Torricelli, d'altro canto oltre a questo non è che vi fosse granché, MAS della WWI e cacciatorpediniere ultra obsoleti.

Alla luce delle mi considerazioni fatte poc'anzi è perfettamente verosimile che Mussolini rifiutasse gli aiuti tedeschi. Inoltre io stavo parlando del 1940. Nel 1941 la situazione tattica era già mutata anche perchè nel frattempo gli Inglesi si erano abbondantemente rafforzati sul piano dell'equipaggiamento e degli organici provenienti in gran parte dall'India. Ripeto. L'occasione si è persa con il 1940.

[Ringhio]

Alla luce delle mi considerazioni fatte poc'anzi è perfettamente verosimile che Mussolini rifiutasse gli aiuti tedeschi. Inoltre io stavo parlando del 1940. Nel 1941 la situazione tattica era già mutata anche perchè nel frattempo gli Inglesi si erano abbondantemente rafforzati sul piano dell'equipaggiamento e degli organici provenienti in gran parte dall'India. Ripeto. L'occasione si è persa con il 1940.

Ma lo sa, io stesso l'ho scritto in dieci lingue diverse, solo che non vi è peggior sordo
di chi non vuole sentire, l'IPOTESI è dogmatica, l?italia non avrebbe mai e poi mai raggiunto Suez, pertanto cosa ti aspetti dalla tesi?
Mi fa piacere che si riesca a condividere la verità, alcune volte, vedi che ti ho postato la risposta che cercavi qualche giorno addietro, tra l'altro era pronta sin da Maggio, ma non mi era arrivata la notifica dall'autore.
buona lettura.

[Bagarospo]

a parte che l'agricolura spagnola era in ginocchio a causa dell recente guerra civile:vuoi mettere le pianure fertili dell'ucraina e della Russia su terristori di migliaia di chilometri e la Spagna interna dove piove pochissimo? E poi ripeto, a Hitler il Mediterraneo interessava relativamente e gli inglesi avrebbero lottato molto accanitamente e secondo me Gibilterra non sarebbe mai caduta come non cadde mai Malta
E poi c'era il fatto che bosognava difendere la Spagna da un eventaule attacco inglese dal Portogallo, che era filoinglese e quindi impegnare truppe da togliere al fronte russo

Malta non è mai "caduta" solo perchè non si decise di fare un sbarco. Ci si "limitò" a bombardare e a mandare i maiali.

[FrancoAntonio]

Malta non è mai "caduta" solo perchè non si decise di fare un sbarco. Ci si "limitò" a bombardare e a mandare i maiali.

e per quale motivo non si fece lo sbarco a Malta visto che tutti la ritenevano una delle chiavi del Mediterraneo?
per paura di grosse perdite?
Qualcuno sa rispondere?

[Bagarospo]

e per quale motivo non si fece lo sbarco a Malta visto che tutti la ritenevano una delle chiavi del Mediterraneo?
per paura di grosse perdite?
Qualcuno sa rispondere?

E' tutto scritto in questo pdf https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...Y8x3xQUmXAl6cQ