differenze Lazio-Sud

[MaIn]

sei umbro o marchigiano?

Un buon modo per visitare quello spicchio di reatino è andarci con il treno lungo la linea non elettrificata Terni-Rieti-L'Aquila -Sulmona. Una linea che partendo dall'Umbria sud-orientale ferma a Marmore, dove c'è la nota cascata; Labro, un paesino medievale che per la sua bellezza viene frequentato molto spesso da olandesi o tedeschi; Labro è il primo paese del Lazio venendo da Terni ed andando verso Rieti, ma è poco oltre il confine Umbria-Lazio; è molto vicino al lago di piediluco, che invece è Umbria; la linea ferma poi in altri paesini, Rieti, Cittaducale, Cotilia, Antrodoco; poi passa in Abruzzo. Il tutto quasi sempre in mezzo all'appennino, in gole, valli, monti, gallerie.
Lì vicino scorre il Velino, che è molto pulito. Passa ai piedi del Terminillo e non distante c'è il parco nazionale del Velino Sirente. Quella zona di appennino è ricca di fauna selvatica, non ultimo il lupo appenninico. E gli orsi non sono distanti, anzi qualche volta qualche esemplare "sconfina" dalla marsica e giunge qui in cerca di cibo e nuovi territori.

Nell'antichità quelle erano le zone di origine dei vari gruppi di "safineis" (Cotilia era considerata il centro di origine di molte primavere sacre) che popolarono verso sud l'appennino: vestini, peligni, marsi ed infine sanniti verso sud est; sabini, equi verso sud ovest; in particolare gli equi e la tribù degli equicoli, contro cui i romani dei primi tempi combatterono numerose volte, non erano molto distanti da qui; la stessa parola "cicolano", che identifica i dialetti di questa zona appenninica a cavallo tra Lazio ed Abruzzo zona (a parte il sabino vero e proprio di Rieti) , secondo alcuni è la corruzione di "equicolano".

Tra l'altro, sempre nel cicolano, il paese di Borgorose corrisponde più o meno all'antica Tiora Matiena, sede (nell'antichità) di un curioso oracolo basato su un picchio verde (verosimilmente sul numero di colpi che dava col becco, oppure anche sul volo; vedere l'importanza del picchio verde presso gli umbri antichi) . Da qui partì la primavera sacra dei Piceni (appunto) che popolò le marche meridionali.

[Tular]

sei umbro o marchigiano?

Sono Umbro, ma la città la tengo per me

Vorrei correggere una svista nel mio post precedente. Il parco del Velino Sirente non è nazionale, ma regionale.
Il fatto è che sono letteralmente decenni che se ne parla come se dovesse diventare nazionale, quindi nella mia mente in automatico è stato promosso al rango di "nazionale"; lapsus freudiano.


Visto che in questa discussione si parla di quanto è “sud” l’Italia centrale o perlomeno alcune sue parti, dico la mia sul tema.
Intanto c’è da dire che, nell’immaginario comune della maggior parte degli italiani, l’italiano centrale o è toscano o romano; in genere non si ha un’idea chiara di cosa sia l’italiano centrale al di là di questi due schemi base, tanto che non sono pochi i meridionali che considerano l’umbro o il marchigiano come “del nord” e viceversa, spesso i settentrionali considerano l’umbro o il marchigiano (oltre che sempre il laziale e talvolta anche il toscano) come “del sud”.
Ora, io capisco che ci siano questi fraintendimenti, infatti:

1. Roma, in quanto capitale e città molto popolata, inevitabilmente è più nota di altre città dell’Italia centrale. Quindi si finisce arbitrariamente per identificare il centro Italia con Roma, cosa non esatta.
2. La Toscana ha una forte identità linguistica e regionale, cosa non vera per Umbria, Marche ed anche in parte Lazio (il Lazio meridionale di fatto dialettalmente è Campania), quindi catalizza più facilmente l’attenzione su di sé rispetto ad Umbria e Marche.
3. Umbria e Marche non sono molto popolate rispetto ai macro blocchi “nord” e “sud” della penisola, quindi di esse, al di fuori del proprio territorio, se ne sa poco.
4. I dialetti mediani (escludendo ovviamente i dialetti toscani da questa famiglia, in quanto a sé ) sono infinitamente più vicini al toscano e quindi all’italiano, di quanto non siano i dialetti meridionali, estremo meridionali o viceversa veneti o gallo-italici. Quindi, nelle forme pure, sono quasi del tutto scomparsi un po’ ovunque in queste due regioni, diciamo che per sentirli parlare in forma pura bisogna andare da chi è nato almeno negli anni ’30. Questo ha alimentato l’ignoranza su questi dialetti, conosciuti al di fuori di queste regioni solo dagli specialisti. Oggi i giovani non parlano più questi dialetti, oppure li parlano in forma annacquata, italianizzata, oppure ancora adottando il modello romanesco o toscano. Si riesce quasi sempre a riconoscere ancora la città (non la regione, la città) di provenienza dalla cadenza oppure da alcune peculiarità, ma non è più vero dialetto. Quindi questo ha contribuito non poco ad alimentare l’identificazione Italia centrale = Roma o Toscana.
5. Essendo l’identità dell’Italia centrale più cittadina che regionale, i dialetti variavano molto da città a città e non avevano una vera connotazione regionale. Questa frammentazione (e quindi il relativamente piccolo numero di parlanti) ha contribuito alla sparizione delle forme pure di questi dialetti

Premesso questo, bisogna capire che essendo Umbria e Marche due regioni di passaggio tra nord e sud, hanno in sé una grandissima variabilità dialettale, di gran lunga maggiore di quella presente in altre regioni, proprio perché fanno da giunzione tra parlate del nord e parlate del sud. Tuttavia sono sufficientemente omogenei per essere classificati come mediani, perché hanno molte cose in comune, pur nella grande varietà. La varietà è davvero grande, perché ad esempio in Umbria lungo l’asse ovest-est si passa da dialetti toscani o fortemente toscaneggianti a dialetti che col toscano hanno poco da spartire, lungo l’asse sud-nord da dialetti centromeridionali (ma non meridionali, non c’è la shwa in Umbria) a dialetti simil-romagnoli. Nelle Marche ancora “peggio”; lungo l’asse nord sud (nelle marche manca un vero asse est-ovest presente invece in Umbria e più o meno delimitato dal Tevere) si passa da dialetti meridionali (con shwa) simil-abruzzesi a veri e propri dialetti romagnoli. Sia un Umbria che nelle Marche c’è un nucleo centrale, variamente caratterizzato, che non si può identificare né come del nord né come del sud. Nelle Marche in particolare l’Anconetano fa da vera e propria giunzione, da baricentro quasi perfetto tra i dialetti del nord e quelli del sud. In Umbria questa “funzione” la si trova da Assisi a sud fino ad Umbertide a nord, da Perugia ad est fino a Gubbio ad Ovest; sopra Umbertide iniziano a farsi sentire sonorità romagnoleggianti (ma che comunque non sono romagnolo).

[Qassim]

Come ho già detto altrove il Lazio è una regione particolare, di fatto il Lazio vero è la provincia di Roma, che è Italia centrale in quanto a dialetto, economicamente parlando è sui generis perché Roma è capitale e di fatto l'unica metropoli del centro Italia essendo Firenze molto più piccola. Quanto a storia essendo la sede del Papa ha avuto una storia tutta sua ma probabilmente più vicina alle realtà del centro italia essendo Roma stata una città comunale e poi un principato rinascimentale più simile a Firenze che a Napoli imho (e infatti i Medici ci misero del loro con ben 2 pontefici).

Il resto del lazio di fatto non esiste: Viterbo è il sud della Toscana, ai tempi del papato era un territorio a parte e si chiamava Patrimonio di S. Pietro in Tuscia, cioè la Toscana pontificia. Dopo l'unità del paese si decise di tenere Roma e VT (che non faceva provincia) unite in quanto la Toscana era considerato il territorio dell'ex granducato. Rieti era invece proprio Umbria e fu ceduta al Lazio da Mussolini insieme alle parti meridionali delle province di Frosinone e Latina, che erano Campania.

L'economia del Lazio cmq non ha nulla a che vedere con quella del sud essendo il Lazio molto più ricco, se merito o meno della capitale è difficile dire anche perché la capitale c'è sempre stata ma il livello di sviluppo non è sempre stato lo stesso, essendo aumentato (prima della crisi) proprio quando il ruolo dello stato diminuiva, cioè dal 1992 al 2008.

[Tular]

Rieti era invece proprio Umbria e fu ceduta al Lazio da Mussolini

Confermo che Rieti era Umbria. A Perugia, nel palazzo della provincia, ci sono molte mappe ed iscrizioni che lo ricordano.
Dal punto di vista dialettale Rieti è molto vicina all'Umbria sud orientale, niente a che vedere con la Tuscia viterbese.

[Tular]

Per quanto riguarda l'economia Umbra e Marchigiana, direi che le Marche sono molto più vicine al nord, l'Umbria dipende dalle zone. Alcune zone sono nord a tutti gli effetti per mentalità economica e modus operandi (penso a Città di Castello o a tutta la zona intorno a Bastia Umbra), altre sono più isolate e rurali (la Valnerina solo in tempi relativamente recenti ha rotto il suo isolamento) o a vocazione maggiormente turistica; queste ultime sotto questo aspetto forse sono più vicine al sud.
In genere sulla regione poi è molto forte il sistema delle Coop, che l'avvicina forse di più a Toscana ed Emilia Romagna che al nord propriamente detto.
In media comunque il livello di ricchezza in Umbria non è che sia altissimo, secondo me ci sono zone dell'Abruzzo più ricche e dinamiche di alcune zone umbre; per esempio la stessa Pescara non è una città da sottovalutare, secondo me.

[MaIn]

l' iniziativa degli umbri credo che abbia dei problemi anche per il tasso di anziani molto alto.

Per quanto riguarda l'economia Umbra e Marchigiana, direi che le Marche sono molto più vicine al nord, l'Umbria dipende dalle zone. Alcune zone sono nord a tutti gli effetti per mentalità economica e modus operandi (penso a Città di Castello o a tutta la zona intorno a Bastia Umbra), altre sono più isolate e rurali (la Valnerina solo in tempi relativamente recenti ha rotto il suo isolamento) o a vocazione maggiormente turistica; queste ultime sotto questo aspetto forse sono più vicine al sud.
In genere sulla regione poi è molto forte il sistema delle Coop, che l'avvicina forse di più a Toscana ed Emilia Romagna che al nord propriamente detto.
In media comunque il livello di ricchezza in Umbria non è che sia altissimo, secondo me ci sono zone dell'Abruzzo più ricche e dinamiche di alcune zone umbre; per esempio la stessa Pescara non è una città da sottovalutare, secondo me.

[MaIn]

Per quanto riguarda l'economia Umbra e Marchigiana, direi che le Marche sono molto più vicine al nord, l'Umbria dipende dalle zone. Alcune zone sono nord a tutti gli effetti per mentalità economica e modus operandi (penso a Città di Castello o a tutta la zona intorno a Bastia Umbra), altre sono più isolate e rurali (la Valnerina solo in tempi relativamente recenti ha rotto il suo isolamento) o a vocazione maggiormente turistica; queste ultime sotto questo aspetto forse sono più vicine al sud.
In genere sulla regione poi è molto forte il sistema delle Coop, che l'avvicina forse di più a Toscana ed Emilia Romagna che al nord propriamente detto.
In media comunque il livello di ricchezza in Umbria non è che sia altissimo, secondo me ci sono zone dell'Abruzzo più ricche e dinamiche di alcune zone umbre; per esempio la stessa Pescara non è una città da sottovalutare, secondo me.

il reddito come uno degli elementi tipici di sud, centro, nord ?
non ne sono convinto.
o meglio: esiste una differenza di reddito ma non è una vera differenza è di impostazione socio-economica. i redditi alti vanno e vengono e talvolta sono legati ad economie diverse (vedasi valle d'aosta e lombardia)

[Tular]

il reddito come uno degli elementi tipici di sud, centro, nord ?
non ne sono convinto.
o meglio: esiste una differenza di reddito ma non è una vera differenza è di impostazione socio-economica. i redditi alti vanno e vengono e talvolta sono legati ad economie diverse (vedasi valle d'aosta e lombardia)

Sono d'accordo, non ne facevo un elemento di distinzione; infatti facevo l'esempio della dinamicità e ricchezza di alcune zone d'Abruzzo.
Forse la differenza è (dialetti a parte) nella mentalità e in un certo tipo di economia; in molte zone umbre è diffusa una piccola economia a conduzione famigliare molto dinamica che tra l'altro adesso è in forte sofferenza.
Forse questo avvicina di più queste zone al nord.
Ma non tutta l'Umbria è così, ci sono zone meno sviluppate e zone più sviluppate, sotto questo aspetto; città dove è relativamente più facile trovare un lavoro, città dove è più difficile. Zone isolate, non poco, e zone ricche di connessioni e di vie di comunicazione.

[MaIn]

Sono d'accordo, non ne facevo un elemento di distinzione; infatti facevo l'esempio della dinamicità e ricchezza di alcune zone d'Abruzzo.
Forse la differenza è (dialetti a parte) nella mentalità e in un certo tipo di economia; in molte zone umbre è diffusa una piccola economia a conduzione famigliare molto dinamica che tra l'altro adesso è in forte sofferenza.
Forse questo avvicina di più queste zone al nord.
Ma non tutta l'Umbria è così, ci sono zone meno sviluppate e zone più sviluppate, sotto questo aspetto; città dove è relativamente più facile trovare un lavoro, città dove è più difficile. Zone isolate, non poco, e zone ricche di connessioni e di vie di comunicazione.

nelle zone interne della campania, le attività a conduzione familiare sono la norma, nel commercio, nell'edilizia e nell'agricoltura. spesso con molto nero e non sempre nero di sola sopravvivenza.

più difficile è trovare l'attività cooperativa o di consorzio.
tranne le vecchie casse rurali di matrice democristiana ma quelle sono coop molto particolari, dove la cooperazione dei membri è inesistente praticamente (ci si mette solo i soldi), e ora lo sono quasi solo nominalmente.

[Tular]

nelle zone interne della campania, le attività a conduzione familiare sono la norma, nel commercio, nell'edilizia e nell'agricoltura. spesso con molto nero e non sempre nero di sola sopravvivenza.

più difficile è trovare l'attività cooperativa o di consorzio.
tranne le vecchie casse rurali di matrice democristiana ma quelle sono coop molto particolari, dove la cooperazione dei membri è inesistente praticamente (ci si mette solo i soldi), e ora lo sono quasi solo nominalmente.

Per quanto riguarda l'Umbria Io pensavo a campi come l'editoria, la tipografia, la costruzione di mobili, un certo tipo di artigianato diffuso che si è trasformato in piccola industria manifatturiera; e poi l'industria alimentare, soprattutto l'olio.
Naturalmente la meccanizzazione dell'agricoltura ha avuto un grosso impatto.
E poi, parlando più in generale, penso alla meccanica e ad un certo tipo di elettronica, con ricadute anche in ambito aeronautico.