Il Bar di POL

[BaroneRosso]

ahhh sì.... un'ultima osservazione..le regioni piu' fasciste erano l'Emilia Romagna e la Toscana diventate nel giro di pochi giorni miracolosamnte rosse.Non credo che la mia "classsificazione" di certi elementi che scrivono qua'....sia lontana dalla realtà.

[Garat]

ahhh sì.... un'ultima osservazione..le regioni piu' fasciste erano l'Emilia Romagna e la Toscana diventate nel giro di pochi giorni miracolosamnte rosse.Non credo che la mia "classsificazione" di certi elementi che scrivono qua'....sia lontana dalla realtà.

Attenzione, ad essere "neri" erano i latifondisti toscani ed emiliani (e pugliesi), non la massa...

[Jerome]

E' un discorso lungo che mi eviterò di fare per non annoiarci tutti, keynes, però una cosa vorrei dirtela. Quelli sono i crimini del "socialismo reale" in determinate realtà culturali e sociali. La Russia veniva da circa 500 anni di Governo zarista, non certo "dolce" o occidentale in senso lato. La Cina da circa 300, se non 400 anni di Governo "mongolo" e da qualche millennio di Governo imperiale (anche questo non certamente dolce o occidentale". La cultura politica di quei paesi, come dei paesi asiatici in generale, è intrisa di violenza, intolleranza e mancanza di libertà. Qualsiasi regime avrebbe commesso quelle porcheria, di destra, di sinistra, di centro. Che quindi si usino i crimini "del comunismo" commessi in quell'ambito culturale e politico-sociale per spaventare noi occidentali lo trovo ridicolo. Tu credi VERAMENTE che con la tradizione politica bene o male democratica, illuminista, liberale ecc ecc in Europa avremmo mai avuto quelle procherie? Solo la follia Hitleriana ha commesso reati contro l'umanità simili, neanche Mussolini si permise di arrivare a quel punto. SE i PC europei fossero giunti al potere avremmo avuto delle specie di socialdemocrazie un pò più spostate a sinistra e neutraliste, non chissà quali regimi morte, sofferenza, fame e paura. Berlinguer già negli anni '70 era all'eurocomunismo, per dirti.

Poi lo zar Pietro il Grande era forse peggio come dispotismo rispetto a Stalin, eppure è chiamato "il grande", non Pietro il terribile o Pietro il despota... anche la storiografia risente ancora della paura rossa post-guerra fredda. Come disse Primo Levi il totalitarismo è nato perché ereditato dai regimi precedenti.

[BaroneRosso]

E' un discorso lungo che mi eviterò di fare per non annoiarci tutti, keynes, però una cosa vorrei dirtela.
Quelli sono i crimini del "socialismo reale" in determinate realtà culturali e sociali. La Russia veniva da circa 500 anni di Governo zarista, non certo "dolce" o occidentale in senso lato. La Cina da circa 300, se non 400 anni di Governo "mongolo" e da qualche millennio di Governo imperiale (anche questo non certamente dolce o occidentale". La cultura politica di quei paesi, come dei paesi asiatici in generale, è intrisa di violenza, intolleranza e mancanza di libertà. Qualsiasi regime avrebbe commesso quelle porcheria, di destra, di sinistra, di centro.
Che quindi si usino i crimini "del comunismo" commessi in quell'ambito culturale e politico-sociale per spaventare noi occidentali lo trovo ridicolo. Tu credi VERAMENTE che con la tradizione politica bene o male democratica, illuminista, liberale ecc ecc in Europa avremmo mai avuto quelle procherie? Solo la follia Hitleriana ha commesso reati contro l'umanità simili, neanche Mussolini si permise di arrivare a quel punto.
SE i PC europei fossero giunti al potere avremmo avuto delle specie di socialdemocrazie un pò più spostate a sinistra e neutraliste, non chissà quali regimi morte, sofferenza, fame e paura. Berlinguer già negli anni '70 era all'eurocomunismo, per dirti.

quindi?? Stalin, Pol Pot, Tito,Castro,Ceausescu,Chavez etc.....sono esclusi ahh vabbe'!!!

[Jerome]

Perché lei parla soltanto dei Lager tedeschi, e non anche di quelli russi?" "Come ho scritto nel rispondere alla prima domanda, alla parte del giudice preferisco quella del testimone: ho da portare una testimonianza, quella delle cose che ho subite e viste. I miei libri non sono libri di storia: nello scriverli mi sono rigorosamente limitato a riportare i fatti di cui avevo esperienza diretta, escludendo quelli che ho appreso più tardi da libri o giornali. Ad esempio, noterete che non ho citato le cifre del massacro di Auschwitz, e neppure ho descritto i dettagli delle camere a gas e dei crematori: infatti non conoscevo questi dati quando ero in Lager, e li ho appresi soltanto dopo, quando tutto il mondo li ha appresi. Per questo stesso motivo non parlo generalmente dei lager russi: per mia fortuna non ci sono stato, e non potrei che ripetere le cose che ho letto, cioè quelle che sanno tutti coloro che a questo argomento si sono interessati. È chiaro che tuttavia con questo non voglio né posso sottrarmi al dovere, che ha ogni uomo, di farsi un giudizio e di formulare un'opinione. Accanto ad evidenti somiglianze, fra i Lager sovietici e i Lager nazisti mi pare di poter osservare sostanziali differenze. La principale differenza consiste nella finalità. I Lager tedeschi costituiscono qualcosa di unico nella pur sanguinosa storia dell'umanità: all'antico scopo di eliminare o terrificare gli avversari politici, affiancavano uno scopo moderno e mostruoso, quello di cancellare dal mondo interi popoli e culture. A partire press'a poco dal 1941 essi diventano gigantesche macchine di morte: camere a gas e crematori erano stati deliberatamente progettati per distruggere vite e corpi umani sulla scala dei milioni; l'orrendo primato spetta ad Auschwitz, con 24.000 morti in un solo giorno, nell'agosto 1944. I campi sovietici non erano e non sono certo luoghi in cui il soggiorno sia gradevole, ma in essi, neppure negli anni più oscuri dello stalinismo, la morte dei prigionieri non veniva espressamente ricercata: era un incidente assai frequente, e tollerato con brutale indifferenza, ma sostanzialmente non voluto; insomma, un sottoprodotto dovuto alla fame, al freddo, alle infezioni, alla fatica. In questo lugubre confronto tra due modelli di inferno bisogna ancora aggiungere che nei Lager tedeschi, in generale, si entrava per non uscirne: non era previsto alcun termine altro che la morte. Per contro, nei campi sovietici un termine è sempre esistito: al tempo di Stalin i "colpevoli" venivano talvolta condannati a pene lunghissime (anche quindici o venti anni) con spaventosa leggerezza, ma una sia pur lieve speranza di libertà sussisteva. Da questa sostanziale differenza scaturiscono le altre. I rapporti fra guardiani e prigionieri, in Unione Sovietica, sono meno disumani: appartengono tutti allo stesso popolo, parlano la stessa lingua, non sono "superuomini" e "sottouomini" come sotto il nazismo. I malati, magari male, vengono curati; davanti a un lavoro troppo duro è pensabile una protesta, individuale o collettiva; le punizioni corporali sono rare e non troppo crudeli; è possibile ricevere da casa lettere e pacchi con viveri; la personalità umana, insomma, non viene denegata e non va totalmente perduta. Per contro, almeno per quanto riguarda gli ebrei e gli zingari, nei Lager tedeschi la strage era pressoché totale: non si fermava neppure davanti ai bambini, che furono uccisi nelle camere a gas a centinaia di migliaia, cosa unica fra tutte le atrocità della storia umana. Come conseguenza generale, le quote di mortalità sono assai diverse per i due sistemi. In Unione Sovietica pare che nei periodi più duri la mortalità si aggirasse sul 30 per cento, riferito a tutti gli ingressi, e questo è certamente un dato intollerabilmente alto; ma nei Lager tedeschi la mortalità era del 98 per cento. Mi pare molto grave la recente innovazione sovietica secondo cui alcuni intellettuali dissenzianti vengono sbrigativamente dichiarati pazzi, rinchiusi in istituti psichiatrici, e sottoposti a "cure" che non solo provocano crudeli sofferenze, ma distorcono e indeboliscono le funzioni mentali. Ciò dimostra che il dissenso viene temuto: non è più punito, ma si cerca di demolirlo con i farmaci (o con la paura dei farmaci). Forse questa tecninca non è molto diffusa (pare che questi ricoverati politici, nel 1975, non superassero il centinaio), ma è odiosa, perché comporta un uso abietto della scienza, ed una prostituzione imperdonabile da parte dei medici che si prestano così servilmente ad assecondare i voleri dell'autorità. Essa mette in luce un estremo disprezzo per il confronto democratico e le libertà civili. Per contro, e per quanto riguarda appunto l'aspetto quantitativo, resta da notare che, in Unione Sovietica, il fenomeno Lager appare attualmente in declino. Sembra che intorno al 1950 i prigionieri politici fossero milioni; secondo i dati di Amnesty International (un'associazione apolitica che si prefigge di soccorrere tutti i prigionieri politici, in tutti i paesi e indipendentemente dalle loro opinioni) essi sarebbero oggi (1976) circa diecimila. In conclusione, i campi sovietici rimangono pur sempre una manifestazione deplorevole di illegalità e di disumanità. Essi non hanno niente a che vedere col socialismo, ed anzi, sul socialismo sovietico spiccano come una brutta macchia; sono piuttosto da considerarsi una barbarica eredità dell'assolutismo zarista, di cui i governi sovietici non hanno saputo o voluto liberarsi. Ma chi legge le Memorie di una casa morta, scritte da Dostoevskij nel 1862, non stenta a riconoscere gli stessi lineamenti carcerari descritti da Sol'ženicyn cento anni dopo. Ma è possibile, anzi facile, rappresentarsi un socialismo senza Lager: in molte parti del mondo è stato realizzato. Un nazismo senza Lager invece non è pensabile. (Primo Levi, postfazione a Se questo è un uomo)

[Garat]

quindi?? Stalin, Pol Pot, Tito,Castro,Ceausescu,Chavez etc.....sono esclusi ahh vabbe'!!!

Avrai certamente notato che in Europa occidentale (Germania, Francia, Benelux, Italia Inghilterra), tranne quelle due sventure che rispondo al nome di Hitler e Mussolini, di regimi ideologico/totalitari non ce ne sono stati, vero?

[Grubach-Kléber]

Avrai certamente notato che in Europa occidentale (Germania, Francia, Benelux, Italia Inghilterra), tranne quelle due sventure che rispondo al nome di Hitler e Mussolini, di regimi ideologico/totalitari non ce ne sono stati, vero?

Più a occidente di Spagna e Portogallo forse c'è solo l'Islanda.

[BaroneRosso]

Avrai certamente notato che in Europa occidentale (Germania, Francia, Benelux, Italia Inghilterra), tranne quelle due sventure che rispondo al nome di Hitler e Mussolini, di regimi ideologico/totalitari non ce ne sono stati, vero?

vabbe' allora se si vuole vedere la pagliuzza anziche' la trave...contento lei contenti tutti!!

[FLenzi]

ahhh sì.... un'ultima osservazione..le regioni piu' fasciste erano l'Emilia Romagna e la Toscana diventate nel giro di pochi giorni miracolosamnte rosse.Non credo che la mia "classsificazione" di certi elementi che scrivono qua'....sia lontana dalla realtà.

Regione dove era più grande la resistenze, questo significherà pur qualcosa non crede?

[Jerome]

quindi?? Stalin, Pol Pot, Tito,Castro,Ceausescu,Chavez etc.....sono esclusi ahh vabbe'!!!

Pol Pot e Mao sono personaggi particolari, hanno ereditato l'indole di tutti i governanti precedenti, in Asia lo sterminio di massa è una costante. Un nome: Gengis Khan. Ceausescu e Chavez erano dei megalomani fanatici ma non hanno commesso stermini. è riconosciuto che il processo contro Ceausescu fu una farsa e che probabilmente un tribunale normale lo avrebbe assolto dall'accusa di genocidio, al massimo potevano condannarlo per corruzione