Il Bar di POL

[Druuna]

E ti pareva! Cioè, ma siete proprio fissati...

Ma scusa diego, tu la sai la storia ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Sionis...281880-1896.29

Praticamente Herlz per l'ebraismo è stato l'equivalente di Khomeini per l'islam sciita. Entrambi hanno teorizzato stati basati sulla religione.
Però secondo te uno è da appoggiare, l'altro invece è satana.
Perchè ?

[Ada De Santis]

Diego sono tutti uguali quale differenza trovi fra Sionismo ed islamismo ? Guerrafondai entrambi , pensaci ed mi darai ragione ... se no la guerra non sarebbe durata 70 anni .e grandi potenze sono responsabili di questa situazione, per me comunque sono degli animali entrambi .

[nicolaj198vi]

cerco di spiegartelo.... e ti sarei oltremodo grato se confuterai le mie affermazioni, non ho la verità in tasca e sono sempre disposto ad imparare.
Uno stato belligerante (soprattutto se si definisce "democratico") deve rispettare i diritti umani dei membri della parte avversa, sia civili che militari, sostanzialmente per due ragioni:
1 - La prima ragione consiste nel semplice fatto che essi sono titolari di tali diritti in base al diritto dei Popoli.
2 - L'altra ragione è che il contenuto di tali diritti va insegnato ai soldati e ai civili nemici tramite l'esempio del proprio comportamento.
Quanto ai diritti umani in caso di guerra, lo status dei civili è interpretato in modo restrittivo... mi spiego: essi non possono essere mai attaccati direttamente salvo che in circostanze di crisi estrema (non è il caso dei bombardamenti sull'Italia, sulla Germania o sul Giappone sul finire della guerra).
Le norme dello "jus in bello" segnano limiti che determinano l'azione giusta.... persino molti esponenti delle alte sfere dell'amministrazione americana hanno riconosciuto che i bombardamenti sui civili erano una scelta discutibile e che si stavano oltrepassando dei limiti, ma sotto la pressione estenuante della guerra, questa sorta di dubbi morali non riuscì ad emergere in modo appropriato.
Con il prosieguo del conflitto... pesanti bombardamenti incendiari contro la popolazione civile delle capitali nemiche... Berlino, Dresda e Tokyo (Roma è stata risparmiata perchè c'era il papa, ma hanno comunque trovato altri bersagli)... e di altre città furono sempre più accettati da parte degli alleati... sebbene Roosevelt, dopo lo scoppio della guerra, avesse esortato entrambe le parti a non macchiarsi di una barbarie inumana come i bombardamenti contro i civili... nel 1945 (tanto per fare un esempio) i leader alleati davano ormai per scontato che il Presidente americano avrebbe usato la bomba atomica che fu una sintesi di tutto quanto era accaduto prima.
Il bombardamento delle città nemiche (milioni di tonnellate di bombe sganciate) e le bombe atomiche sono stati gravi torti che i doveri che derivano dal senso dello Stato impongono ai leader politici di evitare.... i bombardamenti sono stati crimini che non andavano commessi, sul piano etico e morale prima che su quello politico.... e la mancanza di qualsiasi senso umano da parte dei governanti "alleati" è dimostrato dal fatto che non c'è stato nessun tentativo di intavolare una trattativa prima di sganciare bombe atomiche o incendiarie (anche a scoppio ritardato, per ammazzare quei disgraziati che uscivano in strada dai rifugi antiaerei - sistema messo a punto dal macellaio inglese Sir "bomber" Harris) sulla popolazione civile... sarebbe stato moralmente necessario attuare coscienziosamente un simile tentativo... soprattutto da parte di uno stato "democratico".... o almeno sedicente tale.

Esiste un diritto bellico che prevede la punizione per azioni che esulano dalla guerra in se e che prevede un comportamento che si deve tenere in guerra.
Difficile mantenere un tale comportamento per un soldato (te lo dico per esperienza diretta visto che - in passato - sono stato impiegato in differenti scenari operativi decisamente "caldi")... più facile per un uomo di stato, lo statista decide i bombardamenti sulla popolazione civile, il militare esegue o può rifiutarsi.... ma è comunque lo statista che autorizza certe soluzioni e non lo fa quasi mai in condizioni estreme, di solito è seduto ad una scrivania e può valutare con calma le possibili implicazioni.
I pesanti bombardamenti sulla popolazione civile sono una violazione del diritto bellico, l'attacco sulla popolazione civile convenzionalmente non è accettabile.... ecco perchè Truman & Co. non avrebbero dovuto ORDINARE tali nefandezze.

............e guarda che bella festicciola.... la bomba atomica con il suo carico di morte diventa persino una torta e un motivo di festeggiamento.

@Triangolo nero

Allora, io direi di partire dal concetto di bombardamento strategico, e di discutere quali siano i fini di questo tipo di operazioni e di conseguenza i bersagli. Questo perchè dalle tue affermazioni si evince una critica non tanto/solo all'impiego di armi nucleari, ma di base all'impiego dei bombardamenti su bersagli strategici.

I fini di tale bombardamento sono (1) la distruzione del tessuto economico produttivo nemico, del suo sistema di trasporti, ed in generale di tutti quegli assets necessari ad alimentare lo sforzo bellico (centrali energetiche, vie di comunicazione, centri industriali, centri amministrativi, centri politici, depositi e via dicendo), (2) annichilire la volontà di combattere della popolazione del Paese nemico (su quanto questo sia necessario alla vittoria era già stato molto chiaro Von Clausewitz).

Ovviamente già dalla descrizione dei fini si capisce come sia pressocchè impossibile compiere una campagna di bombardamento strategico senza prendere di mira la popolazione civile, per questioni relative intanto al fatto che spesso gli obiettivi strategicamente paganti sono integrati nel tessuto urbano, sopratutto di centri metropolitani (parlamenti, stazioni ferroviarie, attività produttive, etc.), e poi perchè la stessa popolazione civile, in una guerra totale, è un bersaglio strategico in quanto elemento funzionale di vitale importanza nel sostenere la capacità economica e produttiva del Paese belligerante.

Quando parliamo di convenzioni e leggi che regolamentano le attività lecite/illecite in caso di conflitto, bisogna tenere presente che mentre per le operazioni di guerra navale o terrestre si hanno trattati specifici (Protocollo I della Convenzione di Ginevra e via dicendo), lo stesso non si può dire nel caso della guerra aerea.
Un attacco aereo viene considerato legittimo se rivolto ad un obiettivo militare (anche di tipo strategico), se contribuisce ed in che misura alla sconfitta del nemico (e quindi alla cessazione delle ostilità), e se l'impatto sulla popolazione civile è proporzionato in relazione ai vantaggi militari che l'operazione può potenzialmente apportare.

In più, va tenuto presente che all'epoca il bombardamento di precisione era effettuabile solo in picchiata, cosa che andava bene per operazioni CAS ma non per campagne strategiche (sono cose che conosci anche meglio di me); quindi il bombardamento a tappeto era l'unica opzione valida se si volevano compiere operazioni di portata strategica. Considerato il raggio di dispersione medio durante l'arco della guerra (solo il 20% degli ordigni sganciati colpiva nel raggio di 300m dall'obiettivo, e spesso le percentuali erano inferiori alla doppia cifra), è chiaro che la strategia non poteva essere basata sulla minimizzazione dei danni collaterali.

Ora, se tieni conto di entrambi i fattori, quello "di dottrina" e quello "di necessità tecnica", penso tu possa convenire nel ritenere il bombardamento strategico effettuabile solo con azioni di carpet bombing massivo. Che per forza di cose espone la popolazione in maniera pesantissima.

Questo per dire che determinate operazioni aeree non potevano essere condotte diversamente; al limite si sarebbe dovuta abbandonare l'idea di condurre operazioni aeree che non fossero su base tattica. Impensabile, e non so quanto utile, posto che questo avrebbe allungato la durata del conflitto, con tutto quello che deriva.

Se entri in quest'ottica, il bombardamento nucleare ha perfettamente senso: contribuisce in misura direi più che decisiva alla vittoria finale, il vantaggio in termini militari era chiarissimo, e l'attacco è stato portato contro obiettivi strategici:

- Hiroshima ospitava il QG della quinta divisione e il comando militare del settore difensivo sud dell'arcipelago giapponese. Era pure un centro nodale di smistamento di merci, materiali e truppe. Oltretutto, va considerato come fosse l'unico obiettivo strategico adeguatamente distante dai campi di detenzione dei prigionieri di guerra.

- Nagasaki era uno dei principali porti giapponesi, ad alta attività industriale (cantieri navali, fabbriche di munizioni, equipaggiamenti militari e via dicendo): l'importanza per lo sforzo bellico giapponese era evidente.

Un punto che andrebbe pure valutato è che in Giappone all'epoca non erano in uso piani regolatori, per cui era prassi che le abitazioni venissero costruite a ridosso degli insediamenti produttivi, cosa che ovviamente manda all'aria il discorso "attacca le fabbriche e non le case" (cosa comunque tecnicamente non fattibile all'epoca, perlomeno non a livello strategico).

Insomma, quelle due città sarebbero state rase al suolo comunque, con bombe incendiarie piuttosto che atomiche magari. Nel frattempo la guerra sarebbe proseguita in maniera tanto più cruenta quanto più ci si avvicinava al cuore dell'impero nipponico.

In Giappone poi i comandi militari erano assolutamente contrari alla resa prima di Hiroshima. Dopo, ancora gente come l'ammiraglio Toyoda dichiarava che, considerato che avrebbero potuto avere ancora non più di 2-3 atomiche, avrebbero potuto assorbire l'urto e continuare la guerra.

Una nota a margine: la dottrina del bombardamento strategico non fu messa a punto da Alleati, o Hitler a Guernica. E' stata teorizzata da Giulio Douhet durante gli anni '20.

[Druuna]

Bene, vediamo chi appoggiava i vari dittatori arabi.

Infatti.

[Druuna]

e se lo facessero i nuovi italiani musulmani (ipotesi)? Ma gli ebrei devono quindi essere deportati in massa da Israele? i croati e sloveni invece possono restare in Istria?

Ma se sono italiani, cosa dovrebbero fare ?
E cos'ha fatto la DC per 50 anni in Italia ? Praticamente vivevamo in uno stato teocratico, che non si poteva fare nessuna legge contro i "peccati" cattolici

[occidentale]

ma te ci devi spiegare perche' stai a spammare dappertutto la foto di melania trump.
scommetto che stai vivendo la nemesi dell'orange free state. una bella first lady slovena, alta, bionda e con gli occhi azzurri, e magari coi pargoli della gioventu' hitleriana che scorazzano per i giardini del campidoglio, senza piu' l'affronto di una "sporca negra" nella sala ovale.
e' cosi' o no?

Adesso capisco......
Il gorillino deve essere inteso come delirio alcolico.
Prendi una caraffa di soluzione schoum, dai retta.

[Druuna]

Veramente gli arabi con gli anglo hanno fatto grossi accordi per espellere I turchi
I turchi hanno invasato l'Europa
Il wahabismo precede gli europei e il sacco di Karbala pure.

Poche idee, ben confuse.
Se parli di Sykes-Picot, ti consiglio di andartelo a ripassare. E' proprio a quello che si riferisce l'ISIS quando pensa agli occidentali come traditori e vigliacchi.

[Druuna]

Una nota a margine: la dottrina del bombardamento strategico non fu messa a punto da Alleati, o Hitler a Guernica. E' stata teorizzata da Giulio Douhet durante gli anni '20.

Ma messa in pratica a Guernika per la prima volta nella storia.

[Amoralizzatore]

Non posso citare testi "negazionisti" in un forum pubblico... in Italia tale "propaganda" è reato, mi sono limitato a postare una foto di testi, oltre non vado... qua non sono a casa mia e - giustamente - non posso fare quello che voglio... fra me e la moderazione c'è un patto non scritto ed io sono una persona di parola.

Ma allora perché non oscurano la pagina di wiki italiana?

Lungi da me l'idea di incasinarmi, tuttavia odio la censura a prescindere dall'argomento.

[occidentale]

L'Islam non aveva gruppi fondamentalisti prima degli europei?
Mmh.
La setta degli Assassini e i Kharigiti dissentono.
I combattenti della fede inviati a distruggere le statue delle civilta' indiane nel 13esimo secolo dissentono.
I turchi selgiuchidi che sgozzavano gli arabi a Bagdad perche' troppo deboli e inetti dissentono.
Contestualizzate finche' volete, eh.