Il Bar di POL

[Triangolo nero]

Ha scritto che nel 1941 non ci fu nessun piano di genocidio, ha scritto citando Speer che "ci furono gli ordini taciti, gli ordini che non venivano pubblicati, quelli interni alla burocrazia, in forma orale. Infine non ci furono più ordini. Ognuno sapeva quel che doveva fare.”.

Riguardo alla domanda centrale se Hitler abbia mai dato un ordine esplicito di liquidazione fisica degli ebrei che si trovavano nel suo ambito di potere, il nostro amico Hilberg si esprime diversamente nella prima edizione della sua opera ed in quella riveduta.
Nella prima, apparsa nel 1961, egli avanza la tesi che ci sarebbero stati due successivi ordini di Hitler al riguardo: il primo per l'uccisione degli ebrei russi ed il secondo per lo sterminio di tutti gli altri ebrei che vivevano nell'ambito di dominio tedesco... ovviamente non porta alcun documento per documentare questi ordini.
Cito:
(...)
Come si giunse alla fase dell'uccisione? All'inizio abbiamo a che fare con due ordini di Hitler.
Un ordine fu dato nella primavera del 1941, quando fu pianificata l'invasione dell’URSS; egli previde che piccole unità di polizia e di SS sarebbero state inviate in territorio sovietico e qui avrebbero dovuto spostarsi di città in città per uccidere sul posto tutti gli abitanti ebrei. Il metodo può essere definito come "operazioni mobili di uccisione".
Subito dopo che le operazioni mobili di uccisione furono iniziate nei territori sovietici occupati, Hitler diede il suo secondo ordine. Questa decisione significò la condanna a morte per il resto della popolazione ebraica d'Europa.
(...)

Nella seconda e definitiva edizione apparsa nel 1985, scompaiono senza lasciar traccia questi due ordini fantasma.
Per sopperire alla mancanza di documenti Hilberg arriva a conclusioni quantomeno discutibili... è ovvio a chiunque - tralasciando le farneticazioni di Speer - che una politica di sterminio aveva necessariamente bisogno di un apparato per la sua attuazione e questo apparato poteva trovarsi solo nelle mani di un organismo centrale, fornito dei poteri necessari.
.............e invece no, un simile organismo non è mai esistito secondo Hilberg:
(...)
In ultima analisi, la distruzione degli Ebrei non si realizzò solo in esecuzione delle leggi e degli ordini, ma come conseguenza di una disposizione dello spirito, di un accordo tacito, di una consonanza e di un sincronismo. Chi partecipò all'impresa, quali furono i meccanismi di esecuzione? L'operazione non venne affidata a un unico agente: la macchina della distruzione fu sempre un aggregato di parti diverse
(…)
Per distruggere gli Ebrei d'Europa, non venne creato né un organismo specifico, né fissato un budget particolare. Ciascuno dei settori doveva giocare un ruolo specifico nel processo, e ciascuno doveva trovare al proprio interno i mezzi per portare a compimento il proprio scopo.
(...)

è forse questo il "progetto di sterminio" citato nella "legge della Memoria"??? che progetto sarebbe un progetto che per definizione di Hilberg non è un progetto???

Immaginiamo lo scenario: un compito gigantesco da realizzare, per giunta nelle condizioni rese più difficili dalla guerra, come la costruzione dei "campi di sterminio" e la deportazione a fini di sterminio di milioni di uomini da tutti i possibili paesi in questi campi e tutto questo senza un'istanza centrale responsabile, senza un'autorità speciale e senza uno speciale bilancio... ognuno doveva trovare da sé i mezzi per lo scopo (!!!)... e tutti i tedeschi erano programmati per farlo, disposizione dello spirito, accordo tacito, consonanza di pensieri, ecc... ecc... cos'è??? uno scherzo??? a Berlino pensavano e in Polonia eseguivano??? sì... per Hilberg era proprio così!!!!
Purtroppo le banalità offerte da Hilberg – tra cui il linguaggio camuffato e la trasmissione del pensiero – non sostituiscono in nessun modo la prova mancante.
Per concludere... ma possiamo anche approfondire il lavoro del tizio in questione... Hilberg (per quanto riguarda lo "sterminio") è davvero poca cosa, ma una lettura critica del suo lavoro offre tantissimi spunti ai revisionisti proprio per la sua assoluta mancanza di prove in merito alla "distruzione degli ebrei d'Europa"

P.S: mi sto limitando a rispondere a precise domande... non è mia intenzione di parlare di "negazionismo"... per me il discorso poteva essere chiuso già parecchi post fa.

[manihi]

Essendo io del 64, sono un fiore.

purtroppo... non posso dire lo stesso di me

[Malandrina]

purtroppo... non posso dire lo stesso di me

Tu sei un bocciolo di rosa.

[Giordi]

Questi qui che vendono ciarpame anacronistico come lo chiami tu non rompono le scatole a nessuno (tu sei libero di comprare la loro merce o meno come puoi girare la testa dall'altra parte se ti danno fastidio le immagini) mentre invece quei personaggi che vogliono impedirgli di vendere, le scatole le rompono eccome, e tu non essendo uno stupido sai bene cosa voglio dire...

Resta il fatto che questi gadget sono infantili... per di più, a parte il sangiovese di predappio (sempre che l'ambulante ne avesse qualche bottiglia), il resto sono tutti gadget prodotti in Cina, quindi i cosiddetti difensori della patria sarebbero gli stessi che alimentano l'importazione estera.

[Dario]

... Quantomeno potresti indicare ai disperati ricercatori olocaustici le coordinate dell'archivio dove sono conservati i documenti di quel "piano di sterminio" ebraico...

Quindi secondo te ove fosse esistito un piano i nazisti lo avrebbero lasciato lì pronto per essere trovato dai russi? Magari con il cassetto aperto? Questi sono i punti forti dei negazionisti?

[Marximiliano]

La campagna fu intrapresa prima per sconfiggere l'Italia fascista, la più debole tra le tre maggiori potenze dell'Asse, e poi, dopo la sua resa incondizionata annunciata l'8 settembre 1943, per attirare nella penisola italiana occupata dalle truppe del feldmaresciallo Albert Kesselring altre forze della Wehrmacht, alleggerendo così gli altri teatri europei.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Camp...ia_(1943-1945)

Per cui l’obiettivo era quello di combattere il fascismo in modo da attirare le truppe tedesche e scompattarle ancora di più al fine di renderle più vulnerabili e quindi facilitarne la distruzione.

L'obiettivo era arrivare in germania, l'italia in sè non faceva paura a nessuno nè tantomeno gli fregava qualcosa a qualcuno se gli italiani rimanevano sotto una dittatura per altri quarant'anni, come difatti è successo per la spagna di franco

[Dario]

Ma levati tu di mezzo, sei VECCHIO, ripeto, VECCHIOOO, il guaio dell'Italia è proprio questo: voi vecchi non volete lasciare lo spazio ai giovani, volete comandare sempre e comunque e imporre le vostre idee vecchie, stravecchie e piene di ragnatele.

Fino a quando ci saranno giovani (d'età) come te speriamo che siano sempre i vecchi a comandare.

[Marximiliano]

Un, due, tre, chiuso. Riapriamo domani ma se il registro continua a essere i campi di concentramento si richiude subito di nuovo

[Gianluca]

qui qualcuno non ha capito che nel bar non si parla di questi temi

quindi provvedo a oscurare il fondoscala a chi continua a contravvenire alle mie direttive specifiche

[Gianluca]

Riguardo alla domanda centrale se Hitler abbia mai dato un ordine esplicito di liquidazione fisica degli ebrei che si trovavano nel suo ambito di potere, il nostro amico Hilberg si esprime diversamente nella prima edizione della sua opera ed in quella riveduta.
Nella prima, apparsa nel 1961, egli avanza la tesi che ci sarebbero stati due successivi ordini di Hitler al riguardo: il primo per l'uccisione degli ebrei russi ed il secondo per lo sterminio di tutti gli altri ebrei che vivevano nell'ambito di dominio tedesco... ovviamente non porta alcun documento per documentare questi ordini.
Cito:
(...)
Come si giunse alla fase dell'uccisione? All'inizio abbiamo a che fare con due ordini di Hitler.
Un ordine fu dato nella primavera del 1941, quando fu pianificata l'invasione dell’URSS; egli previde che piccole unità di polizia e di SS sarebbero state inviate in territorio sovietico e qui avrebbero dovuto spostarsi di città in città per uccidere sul posto tutti gli abitanti ebrei. Il metodo può essere definito come "operazioni mobili di uccisione".
Subito dopo che le operazioni mobili di uccisione furono iniziate nei territori sovietici occupati, Hitler diede il suo secondo ordine. Questa decisione significò la condanna a morte per il resto della popolazione ebraica d'Europa.
(...)

Nella seconda e definitiva edizione apparsa nel 1985, scompaiono senza lasciar traccia questi due ordini fantasma.
Per sopperire alla mancanza di documenti Hilberg arriva a conclusioni quantomeno discutibili... è ovvio a chiunque - tralasciando le farneticazioni di Speer - che una politica di sterminio aveva necessariamente bisogno di un apparato per la sua attuazione e questo apparato poteva trovarsi solo nelle mani di un organismo centrale, fornito dei poteri necessari.
.............e invece no, un simile organismo non è mai esistito secondo Hilberg:
(...)
In ultima analisi, la distruzione degli Ebrei non si realizzò solo in esecuzione delle leggi e degli ordini, ma come conseguenza di una disposizione dello spirito, di un accordo tacito, di una consonanza e di un sincronismo. Chi partecipò all'impresa, quali furono i meccanismi di esecuzione? L'operazione non venne affidata a un unico agente: la macchina della distruzione fu sempre un aggregato di parti diverse
(…)
Per distruggere gli Ebrei d'Europa, non venne creato né un organismo specifico, né fissato un budget particolare. Ciascuno dei settori doveva giocare un ruolo specifico nel processo, e ciascuno doveva trovare al proprio interno i mezzi per portare a compimento il proprio scopo.
(...)

è forse questo il "progetto di sterminio" citato nella "legge della Memoria"??? che progetto sarebbe un progetto che per definizione di Hilberg non è un progetto???

Immaginiamo lo scenario: un compito gigantesco da realizzare, per giunta nelle condizioni rese più difficili dalla guerra, come la costruzione dei "campi di sterminio" e la deportazione a fini di sterminio di milioni di uomini da tutti i possibili paesi in questi campi e tutto questo senza un'istanza centrale responsabile, senza un'autorità speciale e senza uno speciale bilancio... ognuno doveva trovare da sé i mezzi per lo scopo (!!!)... e tutti i tedeschi erano programmati per farlo, disposizione dello spirito, accordo tacito, consonanza di pensieri, ecc... ecc... cos'è??? uno scherzo??? a Berlino pensavano e in Polonia eseguivano??? sì... per Hilberg era proprio così!!!!
Purtroppo le banalità offerte da Hilberg – tra cui il linguaggio camuffato e la trasmissione del pensiero – non sostituiscono in nessun modo la prova mancante.
Per concludere... ma possiamo anche approfondire il lavoro del tizio in questione... Hilberg (per quanto riguarda lo "sterminio") è davvero poca cosa, ma una lettura critica del suo lavoro offre tantissimi spunti ai revisionisti proprio per la sua assoluta mancanza di prove in merito alla "distruzione degli ebrei d'Europa"

P.S: mi sto limitando a rispondere a precise domande... non è mia intenzione di parlare di "negazionismo"... per me il discorso poteva essere chiuso già parecchi post fa.

questo non è il forum storia, ho detto mille volte che il bar non deve essere usato per questo genere di argomenti, avete abusato sinceramente