Quando lo shutdown ?

[paulhowe]

A parte il fatto che la sicurezza puo' essere auto-prodotta senza obbligo di

rivolgersi ad altri, non c'e' ragione di pensare che eventuali fornitori si trasformino in aggressori... per vari motivi logici: se le persone sono in granparte pacifiche e vogliono difendersi, finanzieranno volontariamente coloro che lo fanno meglio... non si faranno comunque disarmare ... e smetteranno di finanziare (non e' obbligatorio pagare le tasse, si pagano solo prezzi) anche chi solo accennasse a non comportarsi correttamente.

Attenti a non passare da un estremo all'altro.

Lo stato nella societa ha un ruolo perche in alcun campi gli imprenditori hanno una 'visione corta'. A loro interessa (giustamente) produrre profitti nel piu breve tempo possibile, e nessuno si mette a finanziare progetti che richiedono 10 o 15 anni.

A nessun imprenditore interessa finanziare lo sviluppo di un carro armato che richiede 5-7 anni di progetto e ingegnerizzazione. Cosi come nessuno si occupa di controllare le frontiere, o mettere in campo una rete che sorveglia basi militari o siti sensibili.

Milton Friedman una volta disse che il Capitalismo ha due grandi nemici: l'intellettuale e l'affarista.

Il primo vuole pianificare (oltre che pontificare) e "insegnare agli altri come si fa".......il secondo e' del tutto disinteressato a tutto quello che lo circonda e mette in atto qualunque piano (legale o illegale) per conseguire quello che si propone.

Francamente per come e' la societa oggi, non abbiamo bisogno ne dell'uno ne dell'altro.

[paulhowe]

Ciddo dice qualcosa di diverso da paulhowe... che afferma che i servizi devono essere locali (giustissimo). Ma non poi cosi diverso... dato che estremizzando il "locale" si puo' riduce al condominio, alla famiglia... finanche l'individuo, per cui seguendo il ragionamento si puo' anche dire che i servizi devono essere VOLONTARI, e non imposti a forza da autorita' coercitive che non hanno avuto il preventivo consenso dei singoli governati.
Tutto qui.

I servizi devono essere gestiti localmente a livello di citta e contea. In qualche caso si puo persino pensare a singoli quartieri. Questo aiuta a coinvolgere i cittadini e responsabilizzarli. Le tasse finiscono ad una amministrazioni locale che ci "mette la faccia" su tutto quello che fa.

Se fallisce si sa di chi e' la colpa.

In un paese-continente come gli USA peraltro la cosa e' ancora piu rimarchevole perche quello che succede a Middletown nel Wyoming non lo puo sapere Washington.

[ciddo]

[COLOR=#333333]A parte il fatto che la sicurezza puo' essere auto-prodotta senza obbligo di



Attenti a non passare da un estremo all'altro.

Lo stato nella societa ha un ruolo perche in alcun campi gli imprenditori hanno una 'visione corta'. A loro interessa (giustamente) produrre profitti nel piu breve tempo possibile, e nessuno si mette a finanziare progetti che richiedono 10 o 15 anni.

Perdona, ma non e' cosi: la lungimiranza non ha nulla a che vedere con al possibilita' di estorcere risorse agli altri...
Il dopo non e' sempre meglio del prima, e la realta' non dimostra affatto che il politico preferisce dopo, mentre l'imprenditore il prima, anzi, si direbbe esattamente il contrario...

A nessun imprenditore interessa finanziario lo sviluppo di un carro armato che richiede 5-7 anni di progetto e ingegnerizzazione. Cosi come nessuno si occupa di controllare le frontiere, o mettere in campo una rete che sorveglia basi militari o siti sensibili.

Certo che interessa... perché credi che quelli che costruiscono petroliere o aerei di linea ci mettano meno ?
E perché non dovrebbero esserci imprenditori che controllano frontiere se i loro clienti li pagano per farlo ???

Milton Friedman una volta disse che il Capitalismo ha due grandi nemici: l'intellettuale e l'affarista.

Suo figlio David avrebbe molto da insegnargli.

Il primo vuole pianificare (oltre che pontificare) e "insegnare agli altri come si fa".......il secondo e' del tutto disinteressato a tutto quello che lo circonda e mette in atto qualunque piano (legale o illegale) per conseguire quello che si propone.

Il primo e' il politico. Il secondo e' l'imprenditore colluso con la politica. Come vedi il problema e' sempre la politica.

[ciddo]

I servizi devono essere gestiti localmente a livello di citta e contea. In qualche caso si puo persino pensare a singoli quartieri. Questo aiuta a coinvolgere i cittadini e responsabilizzarli. Le tasse finiscono ad una amministrazioni locale che ci "mette la faccia" su tutto quello che fa.

Se fallisce si sa di chi e' la colpa.

In un paese-continente come gli USA peraltro la cosa e' ancora piu rimarchevole perche quello che succede a Middletown nel Wyoming non lo puo sapere Washington.

Sarebbe gia' un passo avanti notevole. Ma cio' non toglie che non si capisce perché uno che non vuole un servizio ed e' disposto ad arrangiarsi, debba essere oggetto di un'aggressione con l'obbiettivo di farglielo pagare.
cioe insomma: perché le istituzioni non possono davvero essere contrattuali ?

[paulhowe]

Il dopo non e' sempre meglio del prima, e la realta' non dimostra affatto che il politico preferisce dopo, mentre l'imprenditore il prima, anzi, si direbbe esattamente il contrario...

Fino a che lo Stato avra il potere di stampare soldi e' cosi che funziona.

All'imprenditore privato interessa fare i soldi sul "breve" perche la vita non e' infinita, le risorse che ha sono molto limitate e deve quindi produrre risultati subito o quasi subito. Lo Stato e' al contrario un entita astratta, che non ha limiti temporali perche si fonda sulla popolazione..... se domani decidiamo di costruire un imponente ponte che prende 20 anni, non ci sono problemi di tempo ne in fondo di risorse.

Certo che interessa... perché credi che quelli che costruiscono petroliere o aerei di linea ci mettano meno ?

Si, pero non dimentichiamoci che parliamo di aziende in cui una buona parte del loro fatturato si regge su commesse pubbliche. La Boeing vende un sacco di roba al Pentagono, e Airbus si regge sui sussidi che arrivano da Bruxelles.
Sono aziende sostanzialmente protette e in cui lo stato stabilisce persino gli standard industriali.

E perché non dovrebbero esserci imprenditori che controllano frontiere se i loro clienti li pagano per farlo ???

Ma al momento nessuno li paga.

So quello che tu vuoi dire, stai parlando di una sorta di "anarco-capitalismo" che alla fine si autoregola, ma ci vuole una elevatissima cultura civica e grandissimo senso di responsabilita. Del resto perche ci stanno i "failed states" in giro per il mondo? Le autorita sono scomparse, ma mica e' sorto la "lega degli imprenditori responsabili" che lo sostituisce! C'e solo il caos e l'anarchia.

Io sono per lo Stato minimo perche questo genera efficienza e senso di responsabilita.

Suo figlio David avrebbe molto da insegnargli.

No io credo che Friedman avesse perfettamente ragione.

Di "affaristi" purtroppo e' pieno il mondo, specie in Italia.
Cosi come di "intellettualoidi".

Servono Statisti e Imprenditori.

[Airbus]

Si ma ciddo tu predichi l anarchia..... Dai e' un utopia....

che sia la destra a essere anarchica poi.....

[Airbus]

Un privato finanzierebbe la ricerca su una malattia che colpisce " solo" 10000 persone che nom potranno Mai ripagare di tasca loro la ricerca?

quindi queste 10 mila persone son condannate a morire?


un privato avrebbe finanziato le missioni sulla,luna che nell immediato non portano incasso economico ma vantaggi di tecnologia sul lungo termine in altri campi?


madai.....ma come si fa a predicare il privato a tutti icosti

[ciddo]

Fino a che lo Stato avra il potere di stampare soldi e' cosi che funziona.

All'imprenditore privato interessa fare i soldi sul "breve" perche la vita non e' infinita, le risorse che ha sono molto limitate e deve quindi produrre risultati subito o quasi subito. Lo Stato e' al contrario un entita astratta, che non ha limiti temporali perche si fonda sulla popolazione..... se domani decidiamo di costruire un imponente ponte che prende 20 anni, non ci sono problemi di tempo ne in fondo di risorse.

Non sono daccordo. Lo stato e' un'entita' astratta solo in astratto.... In realta' ad animarlo sono persone in carne ed ossa... che chiedono sacrifici a persone con una vita limitata, per fare cose che non possono essere da esse consieratE. Pensare che lo stato possa



Si, pero non dimentichiamoci che parliamo di aziende in cui una buona parte del loro fatturato si regge su commesse pubbliche. La Boeing vende un sacco di roba al Pentagono, e Airbus si regge sui sussidi che arrivano da Bruxelles.
Sono aziende sostanzialmente protette e in cui lo stato stabilisce persino gli standard industriali.




Ma al momento nessuno li paga.

So quello che tu vuoi dire, stai parlando di una sorta di "anarco-capitalismo" che alla fine si autoregola, ma ci vuole una elevatissima cultura civica e grandissimo senso di responsabilita. Del resto perche ci stanno i "failed states" in giro per il mondo? Le autorita sono scomparse, ma mica e' sorto la "lega degli imprenditori responsabili" che lo sostituisce! C'e solo il caos e l'anarchia.

Io sono per lo Stato minimo perche questo genera efficienza e senso di responsabilita.




No io credo che Friedman avesse perfettamente ragione.

Di "affaristi" purtroppo e' pieno il mondo, specie in Italia.
Cosi come di "intellettualoidi".

Servono Statisti e Imprenditori.[/QUOTE]

[ciddo]

All'imprenditore privato interessa fare i soldi sul "breve" perche la vita non e' infinita, le risorse che ha sono molto limitate e deve quindi produrre risultati subito o quasi subito. Lo Stato e' al contrario un entita astratta, che non ha limiti temporali perche si fonda sulla popolazione..... se domani decidiamo di costruire un imponente ponte che prende 20 anni, non ci sono problemi di tempo ne in fondo di risorse.

Si, pero non dimentichiamoci che parliamo di aziende in cui una buona parte del loro fatturato si regge su commesse pubbliche. La Boeing vende un sacco di roba al Pentagono, e Airbus si regge sui sussidi che arrivano da Bruxelles.
Sono aziende sostanzialmente protette e in cui lo stato stabilisce persino gli standard industriali.

Ci tenevo a risponderti, e scusa se lo faccio a distanza di giorni.

Considerare lo stato un'entita' astratta capace di scelte lungimiranti e' un'errore. Lo stato e' fatto di persone che lo animano e lo sostengono... e sono sempre persone quelle che fanno valutazioni costi/benefici: il risultato delle scelte decisionali non puo' essere migliore... esattamente come non si puo' dire che le persone diventano migliori quando votano e peggiori quando fanno i loro affari.
Anzi, in generale chi fa scelte col suo portafoglio pensa sempre al futuro... alla propria famiglia, ai propri figli ... il profitto immediato e' importante, ma non meno della certezza del profitto futuro... E comunque il profitto non esclude altri obiettivi che fanno comunque parte della natura umana... il desiderio di essere ricordati... di dare un vantaggio alle generazioni future: ricorda che il mercato si basa sulla volontarieta’, e le persone volontariamente perseguono il profitto, ma ogni tipo di profitto… mica solo quello monetario o immediato.
Al contrario, lo stato lungimirante e’ un mito: i politici sono persone … e spesso sono persone con un’orizzonte temporale che si riduce alle successive elezioni. Il disastro dei conti pubblici… le prebende stratosferiche concesse a clientele fameliche ed addebitate alle generazioni future ne sono le dimostrazione piu’ lampante: solo lo stato si permette di indebitare ogni nascituro senza neppure lasciargli la possibilita’ di “rifiutare” l’eredita’ !!!

Un discorso analogo vale per le strategie aziendali: non e’ vero che attraverso lo stato si fanno investimenti a lungo termine, esistono infiniti esempi di societa’ private che investono a lunghissimo termine…
La Boeing non si regge sulle commesse pubbliche: la divisione relativa ai jet commerciali e’ autosufficiente… ma lo stesso vale per chi costruisce navi, raffinerie, le ferrovie, proprio all’epoca del loro avvento, negli usa, erano tutte private… e lo stesso vale per le autostrade a pedaggio. Recentemente il piu’ alto ponte autostradale costruito in francia l’hanno fatto i privati… con l’obiettivo di incassare pedaggi per i prossimi 25 anni. In parte e’ andata cosi anche per il tunnel della manica. I fondi pensione investono in progetti pluri decennali… e i privati oggi vanno anche nello spazio (vedi Virgin).
Per non parlare della ricerca medica... o di quelle energetica ... su dai, dire che il privato pensa al breve e' semplicemente falso.
Te la dico tutta: la pretesa lungimiranza dello stato e’ solo un modo per coprire l’inutilita’ delle sue opere, come quanto l’urss mandava yuri nello spazio… o come quando lo stato italiano costruisce la tav o il ponte sullo stretto…
Riflettici.

[ciddo]

...

Ma al momento nessuno li paga.

Gli uomini armati che pattugliano il confine oggi nessuno li paga perché lo stato ha il monopolio. E poi mica e' detto che servano... in molti casi non c'e' alcun nemico da cui difendersi... o e' un nemico inventato dallo stato.

So quello che tu vuoi dire, stai parlando di una sorta di "anarco-capitalismo" che alla fine si autoregola, ma ci vuole una elevatissima cultura civica e grandissimo senso di responsabilita. Del resto perche ci stanno i "failed states" in giro per il mondo? Le autorita sono scomparse, ma mica e' sorto la "lega degli imprenditori responsabili" che lo sostituisce! C'e solo il caos e l'anarchia.

Si... e' vero che servirebbe cultura civica e responsabilità. Ma il fatto e' che quando essa manca, la presenza dello stato non migliora le cose: in fondo lo stato consiste solo nella legalizzazione del brigante piu' potente, che diviene il monopolista legale dell'estorsione... e le sue pretese cambiano nome, al posto di divenire pizzo, divengono tasse.
Per i singoli cittadini la cosa e' persino peggiorativa... anche rispetto al caos.

Io sono per lo Stato minimo perche questo genera efficienza e senso di responsabilita.

Anch'io ne sarei entusiasta. Ma lo stato minimo e' fallato concettualmente: un'istituzione con il diritto legale di rubare non rimarra' mai minima....