Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
Anche io avevo dati non ufficiali però consideravo anche i fondi straordinari che periodicamente arrivano in Catalogna, ma il mio giudizio sulla questione catalana prescinde dalla mera analisi del dare-avere, giacché in una comunità tutti devono contribuire alle spese generali e chiaramente chi ha di più deve partecipare in misura maggiore.
Posto che l’ordinamento spagnolo rende impossibile qualsiasi secessione, la Catalogna non avrebbe la forza per competere con i giganti mondiali. Il principale bacino delle imprese catalane è la Spagna e la sua forza economica deriva anche dalle numerosissime aziende spagnole che hanno delocalizzato attratte dal regime fiscale di favore e qui arrivo al punto: le leggi speciali che hanno riguardato la Catalagna, garantendole prerogative sconosciute alle altre regioni, sono alla base della sua ricchezza e chiaramente in caso di secessione tutto questo salta. Attenzione a semplificare tutto facendo leva sul residuo fiscale e non considero neanche i soldi della UE.
Poi al di là dei dati economici trovo ridicolo che si parli di secessione nel 2013 soprattutto quando queste istanze sono prive di qualsiasi fondamento.
Se i dati che ho trovato sono ufficiali, direi che questi fondi straordinari devono esserlo soprattutto come quantità per raggiungere un pareggio.
Ma per il resto, il mondo è pieno di esempi del fatto che si può competere eccome. Non certo in quantità, ma si può.
Per il resto non so quale sia questo "regime fiscale di favore", visto che molte aziende hanno delocalizzato all'inverso poiché il fisco era più leggero a Madrid. Ma forse questo dipende dalle modifiche spagnole all'autonomia catalana, modifiche che hanno provocato gli attuali moti indipendentisti.
Comunque anche se così fosse, non vedo perché tali prerogative dovrebbero saltare; se una regione autonoma diventa Stato indipendente, perché deve applicare la legge dello Stato da cui si è distaccata invece di continuare ad utilizzare ciò che nell'autonomia funzionava?
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Rick Hunter
E come finì? Che Venezia pressata da tutte le parti fu infine miracolata dal papa una volta che cedette la Romagna e la Puglia, si poteva iniziare a pensare ad una repubblica italica con base a Venezia, e invece no, e da allora in poi Venezia non partecipò più alla politica italiana in modo fattivo ma si lasciò cullare in un lentissimo declino. A proposito, il trattato di campoformio che sancì la fine della repubblica non fu fatto dalla "Italia", che come stato non esisteva, e anzi lo subì assieme a Venezia, ma da Francia e Austria. Alla fine si torna sempre a queste due potenze che senza l'Italia in mezzo hanno fatto il bello e il cattivo tempo nella pianura padana e solo Roma ha saputo tenere a freno (ovviamente non mi riferisco alla Roma papalina che invece li ha costantemente chiamati).
A Campoformio si arrivò dopo che Venezia praticamente disarmò il suo esercito.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Halberdier
Comunque anche se così fosse, non vedo perché tali prerogative dovrebbero saltare; se una regione autonoma diventa Stato indipendente, perché deve applicare la legge dello Stato da cui si è distaccata invece di continuare ad utilizzare ciò che nell'autonomia funzionava?
Semplicemente perché non avrebbero più i soldi per garantire il medesimo regime fiscale: con la secessione in un colpo solo possono dire addio ai fondi di Madrid e a quelli della Ue. Io dico che non gli conviene...
P.S. Aggiungo che la delocalizzazione verso Madrid è una tendenza recente, casualmente da quando la Catalogna si trova in cattive acque...ma guarda un po'.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
fino a un certo punto...
Ovvio che tutti risentiamo delle scelte di chiunque altro. Tuttavia i catalani (o chiunque altro) se hanno conseguenze negative dalle loro scelte politiche è una cosa che riguarda solo loro.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
I Catalani gestiscono in piena autonomia buona parte delle entrate, in più ricevono ingenti somme da Madrid e nonostante questo si indebitano tanto paga sempre pantalone. E’ chiaro che c’è qualcosa che non funziona, autonomia significa responsabilità invece questi al primo problema corrono a piangere dal Governo brutto e cattivo. Quando capiranno che non sono nelle condizioni di sapersi gestire da soli sarà troppo tardi, tra l’altro più della metà dei catalani non vuole l’indipendenza, quindi che la finiscano con questa buffonata.
A me risulta invece che tutte le entrate catalane debbano passare per Madrid prima di tornare indietro in parte (a differenza di quanto avviene nei Paesi Baschi ed in Navarra dove c'è una certa autonomia fiscale). E comunque Pantalone semmai è Barcellona (o pensi forse che i catalani vengano mantenuti dall'Andalusia o dall'Extremadura?)...
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Rick Hunter
E come finì? Che Venezia pressata da tutte le parti fu infine miracolata dal papa una volta che cedette la Romagna e la Puglia, si poteva iniziare a pensare ad una repubblica italica con base a Venezia, e invece no, e da allora in poi Venezia non partecipò più alla politica italiana in modo fattivo ma si lasciò cullare in un lentissimo declino. A proposito, il trattato di campoformio che sancì la fine della repubblica non fu fatto dalla "Italia", che come stato non esisteva, e anzi lo subì assieme a Venezia, ma da Francia e Austria. Alla fine si torna sempre a queste due potenze che senza l'Italia in mezzo hanno fatto il bello e il cattivo tempo nella pianura padana e solo Roma ha saputo tenere a freno (ovviamente non mi riferisco alla Roma papalina che invece li ha costantemente chiamati).
Finì che vinse Venezia, grazie alla sua abilità diplomatica nel dividere il campo a lei avverso e grazie alla sua gente che lottò compatta per scacciare l'invasore. Certo da lì in poi la politica veneziana fu meno aggressiva ed invasiva, ma a mio avviso fu un bene.
Per quanto riguarda Campoformio: che c'entra? A quel punto la Repubblica era già decaduta perché non aveva nemmeno provato a difendersi come aveva fatto in passato, e si che anche questa volta il popolo l'avrebbe seguita (si vedano per esempio le Pasque Veronesi). E per quanto riguarda le due potenze estere che hanno fatto il bello e cattivo tempo nella pianura padana... nella pianura padana, appunto, non in quella veneto-friulana che almeno fino al 1797 non è stata alla mercé di questi imperi.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
Semplicemente perché non avrebbero più i soldi per garantire il medesimo regime fiscale: con la secessione in un colpo solo possono dire addio ai fondi di Madrid e a quelli della Ue. Io dico che non gli conviene...
P.S. Aggiungo che la delocalizzazione verso Madrid è una tendenza recente, casualmente da quando la Catalogna si trova in cattive acque...ma guarda un po'.
Ma se i fondi di Madrid (ed anche quelli dell'UE) provengono da quei 17 miliardi di residuo fiscale catalano, di cui abbiamo parlato poc'anzi, che succede?
Re: Prove di repressione in Spagna
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pomo-pèro
...
E per quanto riguarda le due potenze estere che hanno fatto il bello e cattivo tempo nella pianura padana... nella pianura padana, appunto, non in quella veneto-friulana che almeno fino al 1797 non è stata alla mercé di questi imperi.
Purtroppo a Milano mancò una dinastia nazionale :(
Re: Prove di repressione in Spagna
Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
Il punto è che in Catalogna si è superato il limite (basta pensare alla storia del referendum) quindi gli elettori di destra e gran parte degli spagnoli premono affinché l’attuale Governo conservatore limiti le ambizioni degli indipendentisti, anche considerando che Madrid regolarmente è costretta a pagare i debiti di queste regioni ultraindebitate. Detto questo dubito che la legge sia stata pensata per affrontare la questione catalana, ma la sostanza non cambia: la Spagna ha conosciuto vari movimenti di protesta quindi provvedimenti simili servono ad evitare la destabilizzazione del sistema, però come al solito si fa tanto casino per nulla visto che si potrà manifestare seppure entro certi limiti.
Ma la domanda rimane: a che serve andare in piazza? A mio avviso a nulla. In un sistema democratico si può utilizzare benissimo il voto per “punire” i partiti che hanno governato male. Quella è l’unica forma di protesta utile e costruttiva.
Ragionamento abbastanza miope, direi.
Se i catalani che vogliono l'indipendenza dovessero rivelarsi maggioranza, gli altri dovrebbero accettare questo fatto e Madrid non potrebbe farci proprio nulla. Me li vedo ad intervenire con i carri armati, con tutto il mondo che li condanna.
Seconda ragione per lasciare andare la Catalogna se lo vorra': I suoi debiti. Se li dovrebbe accollare tutti o buona parte il nuovo governo indipendente.
Riguardo al voto come unica forma di protesta costruttiva, perdonami ma basta leggere qualche libro di storia per sapere che i popoli non hanno mai avuto i diritti per mezzo delle leggi e delle votazioni. Anche in tempi recenti.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Marcello1986
Ah, forse i catalani non sanno che nel momento in cui ottengono l'indipendenza (cosa impossibile) escono pure dalla UE e a quel punto durano meno di un gatto in autostrada :snob:
Ma non dire stupidaggini, per favore.
Re: Prove di repressione in Spagna
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Rick Hunter
La Svizzera geopoliticamente non conta proprio un cazzo morfeo... Essa ha costruito e fonda la sua neutralità su una comunanza di interessi delle grandi potenze a lasciarla stare come territorio "neutrale", dove poter fare incontri informali e depositare denari e beni mobili in caso di necessità. L'Italia non potrebbe MAI, e nemmeno il lombardo veneto fare la stessa cosa per un motivo semplicissimo: la sua posizione geografica, e non ultima la sua ricchezza. Faccio un piccolo edit: non parlo qui di "ricchezza" in termini di beni, perché sarebbe facile che tu mi dicessi che la svizzera è ricca, ma parlo di ricchezza in termini di Produzione di reddito. E non c'è regione geografica in Europa, salvo forse la Ruhr, che possa paragonarsi ai distretti lombardi.
Il nord Italia è sempre stato ricco, fin dai tempi della conquista romana la Cisalpina divenne in pochi decenni il nerbo d'Italia, ricca, popolosa, forniva il grosso delle legioni, ma nel medioevo e nel rinascimento tutto questo cessò.
Non siamo più nel rinascimento, ma tu, morfeo, pensi davvero che la stagioen delle guerre sia chiusa ad aeternum? sei così illuso da ritenere che, tanto più uno scenario polverizzato, non si creeranno di nuovo fortissime tensioni? Come ti difenderai, chiedendo, o meglio, mendicando l'aiuto degli stati uniti o della russia quando, un domani che germania e francia vorranno mettere le mani sul nord, più di quanto possano fare ora con l'Italia unita, tu e gli altri secessioniti direte no? Perché da soli, è chiaro, fareste una finaccia come è sempre stato, purtroppo, dico purtrppo perché con dolore ho studiato le pagine di storia del ducato di milano, del ducato di savoia, della repubblica di venezia, per non dire del regno italico e quello longobardo, quando hanno solo osato opporsi alle prepotenze e cercato di stabilire un controllo maggiore sul territorio italiano.
Ma le risposte sono sempre state armate, una per tutti: Agnadello nel 1508. Rileggiti quella pagina di storia, gloriosa, ma anche triste.
Non sempre ando' cosi' eh. Fornovo docet.
