L'Unità precede il Risorgimento

[Miles]

Oggi. In passato non era così. Ad esempio ancora nella prima metà dell'800 gli albanesi nel Regno di Napoli erano circa il 10% della popolazione.

Fonte? Ho contezza di una dozzina di villaggi di origine arbereshe.

Ma questo non cambia nulla. Un romanzo che mi è estraneo de facto mi è estraneo come un extraromanzo. Un po' meno magari, ma sempre di estranei si tratta.

Identico discorso si potrebbe fare tra un Veneto (e anche in Veneto ci sono moltissime differenze interne) ed un Lombardo o tra questi ed un Genovese.
A questo punto, ci si identifica col tribalismo.
Non è il massimo.

[Mc Queen]

E allora non esiste nemmeno l'unità della Francia o della Germania, dove al momento dell'unificazione si parlavano centinaia di dialetti, spessissime volte ancor più diversi tra loro che i singoli dialetti Italiani tra se stessi.

Disinformazione bella e buona (come tuo solito) : cerchi di far passare il concetto che anche le altre nazioni sono disunite ome l'Italia.

Invece la verità è che l'Italia è un caso unico nel suo genere : un paese con profonde differenze interne, ma NON riconosciute ufficialmente.

E' questo che la rende un caso unico.

La Francia è efficacemente unificata su piano interno da oltre 1000 anni. La Germania è uno stato federale. Ergo, i tuoi paragoni non tengono.

Tu infatti le fai abitualmente in senso inverso. Tutti tirano la coperta dalla loro parte. Diciamo che tirarla di venti centimetri (fattori unificanti prerisorgimento) o di venti metri (fantanazioni a go go) è diverso

...........questo è quello che pensa un "risorgimental-unitario", chiaramente. Dato che siamo in democrazia e chiunque è libero di dire qualsiasi corbelleria, allora tu sei libero di credere che sia IO a tirare la coperta dala mia parte di 20 metri (e non voialtri)

Sofismi inutili.

sofismi INUTILI ?!?

Sono la differenza stessa tra una concezione ed un'altra. E tu ancora una volta ti dimostri bravo a saltare e glissare PROPRIO il punto dolente. La concezione mistificata dell'interpretazione storica da me sottolineata.

E su questo territorio Italiano, scusa , chi abitava in epoca storica?

Popoli e culture diverse. Espresse in nazionalità e lingue differenti. Ti basta o vorresti dell'altro ancora ?

Lo stato inteso come entità/apparato organizzativo è solo una forma che può assumere la Nazione, ma la Nazione è ad essa stessa preesistente.

Hai esposto brillantemente e sinteticamente il punto divista risorgimental-patriottco "classico".
(se qualcuno è interessato a questa interpretazione rilegga il passo di MILES, quotato quà sopra).


.................Il problema è che va dimostrato.


Perchè la realtà storica delle cose ci dice che lo stato è frutto spesso di fattori casuali, che però in seguito la classe dirigente fa passare per "destinati a compiersi" e necessari (questo per cementare la conquista appena avvenuta e renderal più accettabile ai subordinati ).


La "nazione" e lo stato sono la stessa cosa. Se non sussiste uno stato, ovvero un'entità organizzativa unitaria, allora la NAZIONE non esiste, storicamente parlando.

A meno che non sussista una profondissima unità spirituale e materiale tra il popolo in questione, che lo porti ad identificarsi con un nome comune e a riconoscere l'esistenza di un destino comune a prescindere dal fatto che lo stato esista o meno.

ma in ITALIA..............questo non c'era. L'unità spirituale e materiale di cui si vaneggia e fantastica.......NON è mai esistita veramente. Perchè se esistesse.......l'Italia si sarebbe unificata MOLTO prima del 1861 (i riflettan tutti).
Esistevano lingue e culture diverse racchiuse in stati differenti (tutti questi stati soppiantati da un unico stato più forte che li ha unificati militarmente : o stato Sabaudo/piemontese).

L'Italia..........è frutto della logica dello stato nazionale (che si fa nascere a tavolino) nata nl 16° secolo. Ma che quì ha potuto attecchire solo dopo l'era Napoleonica, nella primametà del 19°.

In assenza dell'idea di "stato nazionale" , L'Italia non esisterebbe. Perchè non esiste alcuna unità al di fuori di quella legale. L'unità pre-esistente per cui si battono i "risorgimentl-patriottici" è una creazione ben riuscita.

In fondo i "risorgimentl-patriottici" non sono stupidi : hanno capito che l'unicapo fattore che li tiene in piedi è il credere in una unità che vada oltre la contingenza storica del 1861 : ma il problema è che non è poi così difficile confutare un inteo quadro che è stato costruito giusto per GIUSTIFICARE l'unità appena avvenuta.

Provate a leggere STORIOGRAFIE straniere (OLandesi, tedesche Francesi Inglesi.....) e vi accorgerete di quanto pungenti e fredde siano le loro ricostruzioni : senza tutta la retorica risorgimentale di cui è impregnata la storiografia italiana. L'Italia unita, vista senza tanta emotività patriottica è considerata per quello che semplicemente è : una espansione militare Sabauda. dicesi : MONARCHIA ALLARGATA

Ma i fatti storici in epoca medievale e classica, oltre che moderna indicano più o meno chiaramente una volontà centripeta Nazionale.
La dissoluzione centrifuga è molto più recente.

Fatti storici ? QUALI fatti storici ?

Ma lo vuoi capire, ebete, che potrebbe essere PROPRIO quella storiografia su cui hai diligentemente studiato ad essere soggetta ad un'agenda politica ??
Magari mi risponderai che si tratta anche di una storiografia prestigiosa, ma io ti rispondogià ora che questo non significa nulla : l'interpretazione storica di parte non deve essere per forza volgare , mal fatta e propagandistica ; può essere anche frutto di un'elevatissimo talento interpretativo che genera lavori sofisticati e d argomentati ; QUESTO tuttavia non toglie la parzialità e la partigianeria dell'autore stesso, che mediante l'enfasi ad un aspetto o ad un altro può sostenere un ipotesi o u'altra a SUO piacere. E questione metodologica.


PEr farla breve.........la teoria delle forze centripete è stata enfatizzata ad ARTE nell nostra cultura storica : con lo scopo di far credere in una volontà pre-esistente di volontà unitaria, giustificando così il processo d'invasione tra il 1860 e il 1870.

Per poter presentare le truppe Sabaude in una dimensione metapolitica (anzichè volgarmente politica). Così che la gente potesse dire :" Beh, sì i Sabaudi furono invasori........ma del resto anche altri prima di loro avevano tentato di unire l'Italia : in fondo la parabola unitaria italiana del 1861, si inserisce in un più grande ed antico trend di volontà unitaria dei popoli italiani. Quindi i Sabaudi anche se hanno invaso, hanno fatto qualcosa ce comunque qualcuno avrebbe fatt prima o poi........poich quello era il nostro destino...."


Se qualcuno legge con attenzione cosa ho appena scritto e ci pensa a cuor sereno in coscienza......NON può non scorgerci un'intento di apologia nei confronti della monarchia Sabauda. La quale grazie ad una storia del genere può autoassolversi dalle accuse di una annessione violenta con un po di filosofia della storia ("tanto se non lo facevamo noi lo avrebbero fatto altri in ogni caso") e in secono luogo consolidano nelle menti dei neo-sudditi l'idea che il fatto politico compiuto era destinato a compiersi quindi inutile alcuna resistenza contro esso (" E' inutile che vi opponiate, tanto l'unione era inevitabile. Mettetevi il cuore in pace..")

A giudicare bene sembrano più le ragioni che un invasore adduce a sua difesa piuttosto che altro.

In pratica secondo questo tuo ragionamento, Roma nel VI secolo non era Roma , solo perchè fondata da 150 anni?E nota bene che potrei fare lo stesso discorso per qualsivoglia entità storica, la Francia 150 anni dopo i Capetingi, no, non si poteva parlare di Francia perchè prima c'erano i Carolingi?
Mein Gott!

Certo che NO. La Francia NON esisteva prima di esser stata fondata dai Franchi. "Francia" intesa come stato nazionale francese.

Un sisema politico cambia moltissimo la veste di uno stato. La Gallia romana NON era l Francia dei Franchi. si tratta di entità DIFFERENTI. Nello spirito nei costumi, in tutto.
L'uomo plasma la sua storia, non un destino trasendentale imprecisato.

CERTO, tu puoi ritrovare un filo conduttore (una linea di continuità) in tutta la storia francese se lo desideri : ma per fare questo devi accettare er forza una determinata filosofia della stora poggiantesi su un fantomatico DESTINO che deve compiersi.
.............mi dispiace veramente molto, ma NON so se qualche storico VERO accetterà mai questo genere di teleologie applicate alla ricerca storica. Certo, cercare linee di continuità può essere affascinante, ma NON in questo modo. si diventa ridicoli.

Questo è l'errore che viene compiuto quando si considera la storia una mera successione cronologica e non come un dinamico flusso di eventi che si proiettano nelle loro conseguenze sul futuro.

Per favore non snocciolare ulteriori considerazioni dotte che non ne sei in grado. Sei inadeguato e metodologicamente impreparato a interpretare alcunchè, lo capisci si o no ?

"flusso dinamico di eventi...." matu capisci qualcosa di ciò che scrivi ??

[Mc Queen]

Oddio sulle diversificazioni comparate ci sarebbe molto da vedere. Ad esempio l'Italia non hai mai avuto fortissime minoranze allogene come la Germania Guglielmina (Polacchi, Magiari, Baltici, Ruteni, ed il gruppo Yddisch).

Che significa "allogeno" ?


Dei calabresi in Val D'aosta sono considerabili allogeni.

[Mc Queen]

. Fermo restando che anche fra i gruppi romanzi le differenze erano le più spiccate dell'europa occidentale.
Ma anche qui, voi guardate solo ciò che vi fa comodo.
...

Questo è importante infatti.

Ci si dimentica che anche tra i gruppo romanzi alcuni potevano considerarsi "allogeni" rispetto ad altri (già in altre discussioni volevo arrivarci).

Quattro Walser, tre valdesi, 2 occitani , 5 ladini 4 greci e 3 arbereshe.
Eccezion fatta per l'Alto Adige, a confronto delle altre Nazioni, noi a livello minoranze abbiamo fatto la lista della spesa al minimarket.

A cui devi aggiungere TUTTO lo spettro della parlate Gallo-italiche (definite così dai linguisti).

[Garat]

Il problema è che i padani concepiscono il federalismo come qualcosa di secessionistico etnico mentre nel mio post faccio riferimento a una struttura di stato civile ed amministrativo.

Scusate l'intromissione, vado subito via.
Volevo solo fare leggere al mitico mc queen questo post.

E' il secondo a dirti che fai confusione tra secessionismo etnosegaiolo e federalismo inteso come struttura organizzativa statale.

Au-revoir.

[Pieralvise]

Scusate l'intromissione, vado subito via.

Ma noi non cacciamo mica via la gente a calci, eh.
Welcome to DR! Bienvenido a la Derecha Radical!

[Defender]

Scusate l'intromissione, vado subito via.
Volevo solo fare leggere al mitico mc queen questo post.

E' il secondo a dirti che fai confusione tra secessionismo etnosegaiolo e federalismo inteso come struttura organizzativa statale.

Au-revoir.

Ma Garat devi per forza trattare questa arida prateria come campo d'esercitazioni per i mangiafuoco?

[Logomaco]

Fonte? Ho contezza di una dozzina di villaggi di origine arbereshe.

All'inizio dell'800 il Regno di Napoli e Sicilia aveva intorno ai 3 milioni di abitanti.
Di questi circa un decimo o poco meno erano albanesi.

Ricordo di averlo letto in qualche libro di storia locale che ora non rammento.

Poi tu sbagli a considerare la situazione del passato come quella di oggi.

Perchè la struttura etnica di questo paese si è molto modificata negli ultimi 150 anni.

Identico discorso si potrebbe fare tra un Veneto (e anche in Veneto ci sono moltissime differenze interne) ed un Lombardo o tra questi ed un Genovese.
A questo punto, ci si identifica col tribalismo.
Non è il massimo.

Sempre meglio del vostro nazziunalismo tricolorato.

[Mc Queen]

Scusate l'intromissione, vado subito via.
Volevo solo fare leggere al mitico mc queen questo post.
E' il secondo a dirti che fai confusione tra secessionismo etnosegaiolo e federalismo inteso come struttura organizzativa statale.
Au-revoir.

Sei quì più che altro per la MIA presenza (dato che di solito non posti su DR).

E io ti faccio notare ancora una volta che non esiste confusione tra secessionismo e federalismo : il problema sei TU che dopo mesi che scrivo sei incapace di capire che io propendo idealmente per un'opzioe confederale che non è ne federalismo (strettamente detto) ne secessionismo. E' una via di mezzo direbbero alcuni.

Tu dato che sei incapace di leggere i posts degli avversari fai confusione tra le due cose e POI (questa è la parte migliore...) attribuisci la TUA confusione al tuo opponente : quando la verità è che sei tu a non aver capito ciò che dice il tuo "avversario".

[Morfeo]

ma per quelli che sostengono che l'italia sia solo una costruzione artificiale, come che i ticinesi parlano in italiano ?

a loro non l'ha imposto nessuno teoricamente visto che l'italia non esite ed è stata imposta dall'alto, perchè non parlano che ne so bergamasco