L'Unità precede il Risorgimento

[Druso]

Ritengo che questa discussione: http://forum.politicainrete.net/dest...i-ditalia.html , possa abbondantemente zittire tutte le ostiate dette da quella manica di falliti che si riunisce sotto il nome di ''secessionisti''.

[Mc Queen]

All'inizio dell'800 il Regno di Napoli e Sicilia aveva intorno ai 3 milioni di abitanti.
Di questi circa un decimo o poco meno erano albanesi.
Ricordo di averlo letto in qualche libro di storia locale che ora non rammento.
Poi tu sbagli a considerare la situazione del passato come quella di oggi.
Perchè la struttura etnica di questo paese si è molto modificata negli ultimi 150 anni.
.

Questa è una delle "tragedie" degli stati che nascono come "unitari". Il principale fondaento ideologico che tale assetto unitario ha è il credere nella sostanziale omogeneità della popolazione che li abita.

Questa omogeneità deve essere quindi enfatizzata in quanto elemento fondativo primario dell'organizzazione unitaria stessa.
Il risultato..........è che tutte le diversità vengono smussate il più possibile. Si passa poi a italianizzazioni forzate (in caso di governi autoritari) , quindi a storiografie atte a sminuire la rilevanza delle minoranze nello sviluppo storico della nazione in questione.

Le minoranze vengono oscurate e gli elementi di diversità vengono minimizzati fino a farli scomparire, ove possibile.

Questo è ciò che mi fa odiare stati tropp unitari : arrivano ala menzogna per giustificare il proprio assetto.

Questo , ad onor del vero è un fatto che accade in tuttigli stati : le storiografie nazionali hanno la tendenza a sminuire e oscurare la presenza delle loro minoranze. Al punto che..........per conoscere veramente da un punto di vista imparziale la storia delle minoranze etniche della Francia (tanto per dire), dovresti studiarle su libri scritti da storici inglesi.



ECCO : questo è un consiglio he do a tutti gli utenti che leggono (camerati di ogni denominazione, Compagni e centristi) : se volete un'approccio NON emotivo o culturalmente influenzato su un determinato argomento.......NON studiatelo sulibri di storia scritti da storici di QUELLA nazionalità.
Ad esempio : se volete una visione più obbiettiva di un fatto accaduto in Svezia, allora NON leggete ciò che hanno scritto gli storici svedesi, quanto quello che gli storici inglesi scrivono.

Lo stesso vale per l'Italia. Lasciate perdere l'enfasi risorgimentae di cui si coglie ancora l'eco nei teti scolastici nostrani : leggete libri scritti da Storici stranieri, LONTANI dall'Italia. Poi capirete.

[Mc Queen]

ma per quelli che sostengono che l'italia sia solo una costruzione artificiale, come che i ticinesi parlano in italiano ?
a loro non l'ha imposto nessuno teoricamente visto che l'italia non esite ed è stata imposta dall'alto, perchè non parlano che ne so bergamasco

La Svizzera del Ticino è un'espansione della Lombardia. Eì presumibile che parlassero lombardo all'inizio del secolo. Lo sviluppo socio-politico dello stato italiano tuttavia deve aver influenzato anche loro, sebbene n modo NON diretto (non legale cioè).

Il contatto con gli "italianizzati" lombardi, deve aver portato anche loro a adottare l'idioma per la comunicazione.

[Druso]

Sempre meglio del vostro nazziunalismo tricolorato.

Il nazziunalismo tricolorato è stato proprio dell'elite, e non solo, di questo paese negli ultimi 200 anni.
L'etnonazionalismo ha avuto come proprio rappresentante massimo Gualtiero Ciola, ed è professato da un branco di bifolchi che sanno a malapena leggere o scrivere.
Scegli tu da che parte stare.
Ora adesso te mi tirerai fuori la storia del modernismo, del kaly yuga, massoneria e le solite stronzate, bene liberissimo di farlo.
Ma allora è inutile stare a discutere su un forum di politica, tirando fuori ogni due per tre pippe sull'impero austroungarico e amenità simili, ormai fuori dalla storia da secoli; ritirati nella tua torre d'avorio con una scorta vitalizia di birra e salsicce, meditando su questioni filosofiche e teologiche, magari tiri fuori qualche nuovo kvlt del pensiero antimoderno.

[Pieralvise]

L'eccesso di analisi uccide la verità.

Karlheinz Sharapovnik

[Miles]

Disinformazione bella e buona (come tuo solito) : cerchi di far passare il concetto che anche le altre nazioni sono disunite ome l'Italia.

No, ho detto che tutte le nazioni hanno attraversato un periodo storico che parte dalla disunità e porta all'unità.
Trovami un esempio contrario .

Invece la verità è che l'Italia è un caso unico nel suo genere : un paese con profonde differenze interne, ma NON riconosciute ufficialmente.

Credo che già le province o le Regioni siano una dimostrazione che non si è proprio della stessa medesima pasta da Canicattì a Sarzana.
Che poi anche al nord, le regioni siano gestite a cazzo di cane, non credo sia sempre e solo colpa di Roma Ladrona.

La Francia è efficacemente unificata su piano interno da oltre 1000 anni.

Quindi andrai avanti con sta solfa per 850 anni e poi dopo mille e non più mille tacerai?
Anche la Francia ha avuto il suo 150° anno di unità, secoli orsono, ma non è stato un pretesto sufficiente per dar fiato ad ogni voce.

La Germania è uno stato federale. Ergo, i tuoi paragoni non tengono.

Ma caro McQueen, tu non vuoi uno stato federale (su cui astrattamente potrei anche concordare pur con molti se) tu vuoi creare micronazioni autonome su basi etnorazziali (inesistenti) e con miti fondanti celti iperborei altrettanto inesistenti.
E' una cosa ben diversa.

Sono la differenza stessa tra una concezione ed un'altra. E tu ancora una volta ti dimostri bravo a saltare e glissare PROPRIO il punto dolente. La concezione mistificata dell'interpretazione storica da me sottolineata.

Io ti ho dato una concezione di cosa sia la Storia. Attendo confutazione alla mia teoria, non "tu sbagli , io ho ragione"

Popoli e culture diverse. Espresse in nazionalità e lingue differenti. Ti basta o vorresti dell'altro ancora ?

Nazionalità e lingue... Quali scusa? Giusto per sapere.

Perchè la realtà storica delle cose ci dice che lo stato è frutto spesso di fattori casuali, che però in seguito la classe dirigente fa passare per "destinati a compiersi" e necessari (questo per cementare la conquista appena avvenuta e renderal più accettabile ai subordinati ).

Se tutto è un caso, non c'è volontà umana. Se non c'è volontà umana allora non ci sono ne idee ispiratrici, ne tantomeno azioni che le esprimono.
Se vuoi far passare tutto come casualità, bene, ma io preferisco restare sul pianeta terra.

La "nazione" e lo stato sono la stessa cosa. Se non sussiste uno stato, ovvero un'entità organizzativa unitaria, allora la NAZIONE non esiste, storicamente parlando.

Quindi i Russi, inteso come ceppo di varie etnie con loro differenze e vari linguaggi ma comunque con già una grossa storia e Tradizione in comune, NON esistono prima del granducato di Rus?

I Romani, non esistono prima di Roma?

Tu confondi il contenitore con il contenuto.

Paradossalmente l'errore Risorgimentale è tuo, che usi la tesi di Gentile che è lo Stato che crea la Nazione...

A meno che non sussista una profondissima unità spirituale e materiale tra il popolo in questione, che lo porti ad identificarsi con un nome comune e a riconoscere l'esistenza di un destino comune a prescindere dal fatto che lo stato esista o meno.

Storicamente, questo che tu dici, non si è mai verificato. Parliamo di Storia, non di Teorie, grazie.

ma in ITALIA..............questo non c'era. L'unità spirituale e materiale di cui si vaneggia e fantastica.......NON è mai esistita veramente. Perchè se esistesse.......l'Italia si sarebbe unificata MOLTO prima del 1861 (i riflettan tutti).

Discorso illogico. Se la Germania, la Francia e tutte le Nazioni che oggi conosciamo fossero nate belle e predefinite, perchè tali non erano quando , magari già nel I° secolo, conoscevano la scrittura, e tante altre nozioni di Civiltà?
Esiste sempre un fattore esterno/interno catalizzatore , in questo caso, quello Italiano, la Monarchia Sabauda, pur se già storicamente in passato vi erano state altre istanze unificatrici.

Le stesse tribù celtiche perchè non hanno costruito il loro megaregno unitario già mille anni prima di Cristo?
Evidentemente certi eventi si localizzano in un determinato asse temporale per varie cause, non casuali, ma determinate anche da motivi contingenti.

In assenza dell'idea di "stato nazionale" , L'Italia non esisterebbe. Perchè non esiste alcuna unità al di fuori di quella legale. L'unità pre-esistente per cui si battono i "risorgimentl-patriottici" è una creazione ben riuscita.

Preferirei in effetti l'Idea Imperiale, ma vivendo nel XXI secolo, devo anche accontentarmi di quello che offre il mercato e che a conti fatti, non si discosta eccessivamente , nell'ambito della realtà quotidiana, da quella realtà.

Provate a leggere STORIOGRAFIE straniere (OLandesi, tedesche Francesi Inglesi.....) e vi accorgerete di quanto pungenti e fredde siano le loro ricostruzioni : senza tutta la retorica risorgimentale di cui è impregnata la storiografia italiana. L'Italia unita, vista senza tanta emotività patriottica è considerata per quello che semplicemente è : una espansione militare Sabauda. dicesi :

Qualsivoglia storia Nazionale può essere descritta in questa maniera.
Il discorso non è tanto creare una Fede a tavolino, ma viceversa individuare se esistono fattori (ed in Italia questi esistono eccome) per cementificare il Popolo.
Non è una mera bugia per il contentino dei pupi, ma viceversa, e questo è importante, vedere se si considera lo Stato/Nazione come semplice entità dovuta a fatti contingenti oppure è anche "altro" ,nel senso proprio di Uomo che ha si origine materiale , ma anche spirituale.

Anche perchè a conti di freddezza storiografica, sulla Patagna, più che trattati storiografici, si potrebbero scrivere barzellettari.
Non entro poi nell'ambito delle tue teorie sui Celtoliguri. Esprimo il mio pensiero in altra sede, a cui ti rinnovo l'invito a partecipare.

Ma lo vuoi capire, ebete, che potrebbe essere PROPRIO quella storiografia su cui hai diligentemente studiato ad essere soggetta ad un'agenda politica ??

Non siamo parenti, quindi dubito di aver ereditato le tue tare genetiche.

Magari mi risponderai che si tratta anche di una storiografia prestigiosa, ma io ti rispondogià ora che questo non significa nulla : l'interpretazione storica di parte non deve essere per forza volgare , mal fatta e propagandistica ; può essere anche frutto di un'elevatissimo talento interpretativo che genera lavori sofisticati e d argomentati ; QUESTO tuttavia non toglie la parzialità e la partigianeria dell'autore stesso, che mediante l'enfasi ad un aspetto o ad un altro può sostenere un ipotesi o u'altra a SUO piacere. E questione metodologica.

Insomma in soldoni. Dobbiamo bruciare tutti i libri e rifarci a ... cosa? Al tuo pensiero mediato dalla tua interpretazione? Lascia perdere McQueer.
Gli stessi testi storici che salutariamente citi, sono testi spesso derivanti dalla tesi marxista del revisionismo storico, visto in chiare impronta di demitizzazione collettiva ai fini... beh sappiamo che fini aveva il revisionismo marxista.
Che poi a questi tu abbia mescolato, Gunther, Gualtiero Ciola e magari qualcosa della vecchia Comunità Odinista è altro affare.

PEr farla breve.........la teoria delle forze centripete è stata enfatizzata ad ARTE nell nostra cultura storica : con lo scopo di far credere in una volontà pre-esistente di volontà unitaria, giustificando così il processo d'invasione tra il 1860 e il 1870.

Anche qua, dobbiamo andare sulla tua parola

Se qualcuno legge con attenzione cosa ho appena scritto e ci pensa a cuor sereno in coscienza......NON può non scorgerci un'intento di apologia nei confronti della monarchia Sabauda. La quale grazie ad una storia del genere può autoassolversi dalle accuse di una annessione violenta con un po di filosofia della storia ("tanto se non lo facevamo noi lo avrebbero fatto altri in ogni caso") e in secono luogo consolidano nelle menti dei neo-sudditi l'idea che il fatto politico compiuto era destinato a compiersi quindi inutile alcuna resistenza contro esso (" E' inutile che vi opponiate, tanto l'unione era inevitabile. Mettetevi il cuore in pace..")

Nessuno assolve la Monarchia Sabauda e lo stesso Risorgimento non è esente da pecche (anzi).
Il discorso è che la tua visione prevede l'inesistenza di Idee guida più grandi del Singolo stesso.
Qua, almeno io personalmente e non sono il solo, viceversa ritengo e riteniamo che le stesse idee siano preesistenti al singolo.

Ricordati che se utilizzato , lo stesso metodo anche nei confronti del tuo etnonazionalismo più che di miti iperborei, si arriva , tramite un processo di decostruzione totale, alla realtà di quattro baluba che si sono presi a colpi di clava in testa e che a posteriori ci hanno voluto ricamare un mito sopra.
Chi lo sa, magari la stessa Illiade e la storia di quattro baluba e le loro clave. Però è anche la Metastoria di una Civiltà nel senso più ampio del termine.
A livello storico, rimangono baluba. A livello metastorico diventano Eroi.
Idem per i Celti.
Ergo ti sconsiglio di usar due pesi e due misure come metodo storico, rischi la schizofrenia, prima o poi.

Un sisema politico cambia moltissimo la veste di uno stato. La Gallia romana NON era l Francia dei Franchi. si tratta di entità DIFFERENTI. Nello spirito nei costumi, in tutto.

La mia domanda è un altra. I Francesi Bianchi (quei 4 gatti rimasti cioè) da chi discendono? Da entrambi i sistemi. Quindi sono o entrambe le cose (impossibile) o sono la loro sintesi o sono semmai la sintesi di qualcosa preesistente (archetipo collettivo?) riunificato nel senso più ampio del termine con il sistema Stato.
Si potrebbe obiettare che i Tedeschi , senza Hitler, non sono più Tedeschi? Sono Tedeschi, ne conservano molte peculiarità, difetti, pregi, ma la contingenza storica gli impedisce di esprimersi in determinata maniera.

.............mi dispiace veramente molto, ma NON so se qualche storico VERO accetterà mai questo genere di teleologie applicate alla ricerca storica. Certo, cercare linee di continuità può essere affascinante, ma NON in questo modo. si diventa ridicoli.

Un vero Storico prenderebbe la Celtoliguria, la Patagna, tutte le tue idee di Nord Metafisico e ci si farebbe una grossa risata.
Ti ripeto, se vuoi essere uno Storico, non usare la Metastoria solo quando ti conviene.
E' questione anche di coerenza.

Per favore non snocciolare ulteriori considerazioni dotte che non ne sei in grado. Sei inadeguato e metodologicamente impreparato a interpretare alcunchè, lo capisci si o no ?

rego:rego:rego:

Attendiamo l'illuminazione da te, allora. Non c'è altro da rispondere a tanta supponenza.

[Miles]

All'inizio dell'800 il Regno di Napoli e Sicilia aveva intorno ai 3 milioni di abitanti.
Di questi circa un decimo o poco meno erano albanesi.

Ricordo di averlo letto in qualche libro di storia locale che ora non rammento.

Poi tu sbagli a considerare la situazione del passato come quella di oggi.

Perchè la struttura etnica di questo paese si è molto modificata negli ultimi 150 anni.

Ok. Aspettiamo che la tua memoria faccia marcia indietro.
Pur tuttavia io consideravo come riferimento storico il 1850. Non l'odierno.
Purtuttavia , e non prenderlo come offesa, non vorrei che fosse qualche manualetto del Leghista fai da te per dire che i Napoletani sono Albanesi...

Se vuoi qualche fonte , puoi prendere questa ad esempio. Di certo non dice da nessuna parte "un decimo della popolazione"

Su gli Albanesi: ricerche e pensieri - Google Libri

[msdfli]

Una parvenza di stato-nazione (seppur allarga a livello europeo)
l'hanno data sul suolo italico i ROMANI; sulla penisola, usi, costumi, religione e lingua erano gli stessi e per qualche secolo una parvenza di romano-italianità al suolo italico c'è stata.
Salvo poi svanire dopo le guerre gotiche e fino agli stati preunitari.
Proprio gli stati preunitari sono il prodotto delle stratificazioni del feudalesimo medievale e del rinascimento (un periodo di più di 1000 anni) e sono quindi quanto di più "amalgamabile" per un'idea di stato italiano.

Inoltre, concordando con l'idea di Cardini, l'altro collante all'idea di "Italia" è sicuramente la presenza massiccia della Chiesa.
Il discorso sulle origini indoeuropee, celtoliguri, longobarde, normanne, greche, origini pagane di roma...etc, è sicuramente interessante ma fa riferimento a periodi storici che 1000 anni di Impero Romano e 2000 di chiesa cattolica hanno spazzato via.

Oggi dobbiamo fare i conti con la nazione "italia" così com'è disposta su uno stivale di 2000 e passa km.
Con tutte le difficoltà insite in questa conformazione geografica.

[Logomaco]

Ok. Aspettiamo che la tua memoria faccia marcia indietro.
Pur tuttavia io consideravo come riferimento storico il 1850. Non l'odierno.
Purtuttavia , e non prenderlo come offesa, non vorrei che fosse qualche manualetto del Leghista fai da te per dire che i Napoletani sono Albanesi...

Nel 1850 erano molto più di una dozzina.

Se vuoi ti posto l'elenco, ce l'ho a portata di mano.

Anche se va detto che già nel 1850 l'assetto demografico del sud era cambiato.

Non ancora a causa dei movimenti interni ma dello sviluppo di certe regioni che cambiò il peso demografico complessivo. Infatti nel 1861 la popolazione era passata da tre milioni a quasi nove. E menomale che sotto i Borboni si faceva la fame!

Se vuoi qualche fonte , puoi prendere questa ad esempio. Di certo non dice da nessuna parte "un decimo della popolazione"

Su gli Albanesi: ricerche e pensieri - Google Libri

Non si dice proprio nulla, da quel punto di vista.

Infatti quello è un libro storico e non tratta di demografia.

[Logomaco]

Ok. Aspettiamo che la tua memoria faccia marcia indietro.

Intanto ti posto dei link dove si parla appunto di questo e si cita una cifra di circa 300,000 albanesi presenti al sud...giusto per dimostrare che non è una mia fantasia:

http://tripatlas.com/Arb%C3%ABresh%C3%AB

http://www.economicexpert.com/a/Arbereshe.htm