L'Unità precede il Risorgimento

[x_alfo_x]

Arbëreshë - Wikipedia

Su wikipedia ho trovato la mappa etnografica del 1859 con le comunità Arbëreshë in Italia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...phics_1859.jpg

[Miles]

No, non sono allogeni. Sono romanissimi de Roma. Contento?

Ma che Romani de Roma, hai capito cosa intendo.
Andiamo a fare uno screening genetico in centroItalia e applichiamo il programma T4 a chi ha geni etruschi, allora?

[msdfli]

Verissimo.
Dopo il 476 d.C. Roma in quanto luogo geografico, in quanto città, cessa di avere un ruolo propulsivo proprio (con la breve eccezione del periodo di Cola di Rienzo nel XIV secolo) per "passare il testimone ad altre realtà come quelle da te opportunamente richiamate.
Roma come "Romanità", come idea e come mito, resta invece il valore unificante e propulsivo della Nazione, ma semplicemente non trova più la sua base diplomatica, militare e financo culturale nell'Urbe come luogo fisico.
Roma-città diventa, da soggetto agente di una politica grande-italica, la meta, il terminus ad quem, l'ambito oggetto del desiderio di una politica nazionale, da quando Federico di Svevia voleva far diventare l'Urbe la capitale del Regno Italico e il centro del Sacro Romano Impero (Kantorowicz) a quando Garibaldi lancia il suo grido "Roma o Morte"fino alla breccia di Porta Pia del XX settembre 1870.
La Toscana, in questo quadro, diviene il cuore ideologico-culturale dell'unità attraverso l'elaborazione dantesca, petrarchesca e machiavelliana e il graduale imporsi del suo volgare a lingua comune della "repubblica delle lettere".
La mente politica e il braccio armato dell'idea romano-italica si spostano altrove: nella grande Milano Viscontea che nel 1402, alla morte del suo duca, era sul punto di unificare buona parte dell'Italia centro-settentrionale; nella Venezia dei dogi - entità schiettamente romana sin dalle origini - che combatte per espandersi nel Friuli e fino nella Puglia; nella Firenze di Lorenzo dè Medici che si fa cuore e anima della "Lega Italica" dopo la pace di Lodi (1454); nel Ducato sabaudo che con Emanuele Filiberto "testa di ferro" (metà del secolo XVI) sposta la capitale da Chambéry a Torino e adotta l'Italiano come lingua ufficiale dello Stato e organizza le milizie paesane sulla base dell'insegnamento del Machiavelli (Discorsi sull'arte della guerra). Lo stesso ducato sabaudo che nel XVII secolo vede un Carlo Emanuele I farsi paladino della rivolta antispagnola degli Italiani ed essere cantato dai poeti della penisola come restauratore delle virtù romane e guida dell'indipendenza nazionale (ricordo a tale proposito un vecchio articolo di "Politica Romana").
E vogliamo parlare del settecento, con il nobile piemontese Galeani Napione che indica ai suoi sovrani la via dell'unità italiana e con l'istriano Gian Rinaldo Carli che scrive la "patria degli Italiani"?
Fino al confuso e contraddittorio ma per certi versi fecondo periodo giacobino e napoleonico e al Risorgimento Nazionale, sorto dalla conflittuale ma feconda collaborazione tra la Monarchia Sabauda e i suoi seguaci e l'elemento "popolare" della sinistra mazziniano-garibaldina.

Quoto in toto e aggiungo che i 1000 anni di Imperium hanno segnato anche i restanti 1000 e passa.
Se infatti dopo le guerre gotiche la Romanità italica scompare totalmente per far posto ad un feudalesimo microgeografico,
sia con il sacro romano impero, sia dopo il rinascimento l'idea di civilità romana e romanità torna prepotentemente in auge come simbolo di virtù italiche.

[Mc Queen]

No, ho detto che tutte le nazioni hanno attraversato un periodo storico che parte dalla disunità e porta all'unità.
Trovami un esempio contrario .

Ma questo NON significa che tale unità fosse predeterminata e predestinata , Cribbio !

Dimmi........forse sei un po protestante ? Sai con tutte queste storie sulla predestinazione (che non valgono sul piano individuale ma valgono su quello nazionale ! Che trovata geniale ! :sofico

Quindi andrai avanti con sta solfa per 850 anni e poi dopo mille e non più mille tacerai?

No, perchè per quell'epoca una non-nazione come L'Italia si sara già divisa e riunita più volte in un lasso di tempo del genere.....

Ma caro McQueen, tu non vuoi uno stato federale (su cui astrattamente potrei anche concordare pur con molti se) tu vuoi creare micronazioni autonome su basi etnorazziali (inesistenti) e con miti fondanti celti iperborei altrettanto inesistenti.
E' una cosa ben diversa.

Queste sono le pagliacciate che TU mi attribuisci. Sono le cose che TU affemi che io dica, per rendermi ridicolo.

Allora io posso dire che non approvo il tuo piano di rifondare l'IMPERO ROMANO ai giorni nostri. eChe non approvo le tue farneticazioni di imporre il latino come lingua nazionale e in Tv.
(tu praticamente attribuisci a ME cazzate a equivalenti a quelle che ho scritto per esempio...)

Che tutti leggano, prego.

Io ti ho dato una concezione di cosa sia la Storia. Attendo confutazione alla mia teoria, non "tu sbagli , io ho ragione"

La TUA concezione, giusto. Finoracon retorica rroganza hai presentato e cose come se fossero PER CERTO come le divcevi tu. Se non ci fossero state altre persone a impedirtelo.

Perchè questa è la realtà : tu non puoi fare ciò che vuoi quì.

Nazionalità e lingue... Quali scusa? Giusto per sapere.

SPETTRO GALLO-ROMANZO =

Regno SABAUDO/Piemontese : spettro linguistico piemontese/occitano-arpitano, etc.

Lombardo-Veneto (confederato all'impero Asburgico) : lingue Gallo-italiche affini a quelle sopra.

SPETTRO ITALO-ROMANZO =


Granducato di Toscana : lingua tosco italica (poi elettaa nazionale)

Regno Delle Due Sicilie : parlate italo-meridionali, etc.
Stato pontificio : parlate italo-centrali, etc.



Ecco citate 5 nazionaltà differenti e corrispondenti idiomi. Vuoi altro ?

Quindi i Russi, inteso come ceppo di varie etnie con loro differenze e vari linguaggi ma comunque con già una grossa storia e Tradizione in comune, NON esistono prima del granducato di Rus?

Non confondo contenitore con contenuto. Come ho scritto nel post........esiste ualcosa di pre-esistente allo stao solo in presenza di una unità spirituale e materiale MOLTO FORTE e marcata.

Nel caso in questione l'unità forte è rappresentata dell'etnia russa

Nel caso dell'Italia, non c'è un'"etnia italiana" (questa è la chiave di volta di tutto il dibattito e credo che non ne usciremo nemmeno tra 50 pagine)

Esiste sempre un fattore esterno/interno catalizzatore , in questo caso, quello Italiano, la Monarchia Sabauda, pur se già storicamente in passato vi erano state altre istanze unificatrici.

Il discorso di istanze esterne d interne tiene poco. E' quello che la storiografia unitaria risorgimentale ha voluto portarti a credere. Le istanze unificatrici del passato sono state in realtà scarsissime.

Preferirei in effetti l'Idea Imperiale, ma vivendo nel XXI secolo, devo anche accontentarmi di quello che offre il mercato e che a conti fatti, non si discosta eccessivamente , nell'ambito della realtà quotidiana, da quella realtà.

Ah, davvero ? Preferiresti l'idea imperiale ? Allora perchè difendi un miserrimo regnoD'Italia unito tramite invasione dai Sabaudi ? Non sarebbe stato meglio un'impero Asburgico?

Il lombardo-Veneto era sotto di loro. E la corona d'Austria era pure CATTOLICA (e benedetta dal PAPA) Se sei un ostenitore dell'Idea imperiale allora avresti dovuto sostenere l'impero anche se questo arriva fino a Milano.

NON dite sempre voi che il concetto di Impero è universale ? e che non importa dove sta la capitale ? Allora potevi stare sotto VIENNA.

Qualsivoglia storia Nazionale può essere descritta in questa maniera.
Il discorso non è tanto creare una Fede a tavolino, ma viceversa individuare se esistono fattori (ed in Italia questi esistono eccome) per cementificare il Popolo.

Di elementi a giustificare una malefatta (in questo caso un'invasione militare) ne trovi tanti quanti vuoi. Tutto si trova cercandolo. Prova a cercare elementi di disunione in Italia (con vera volontà) e li TROVERAI. Garantito.
Questione di volontà.

Non è una mera bugia per il contentino dei pupi, ma viceversa, e questo è importante, vedere se si considera lo Stato/Nazione come semplice entità dovuta a fatti contingenti oppure è anche "altro" ,nel senso proprio di Uomo che ha si origine materiale , ma anche spirituale.

Non mi pronuncio in generale ma dico chiaro a tondo : L'Italia (mi dispiace dirtelo) NON rientra nella categoria dell' "altro". L'Italia è stata una creazione materiale dovuta alla situazione favorevole.

Quel senso di "altro" (spirituale) serve per cementare il fatto materiale già compiuto. E' tipico dei dominatori. Per convincere tutti che l'atto che sta compiendo non è solo un fatto materiale , ma ha un significato spirituale maggiore.

Esempio (fuori contesto , ma a suo modo efficace) : HITLER voleva invaderei teriotri dell'Europa orientale.

Se ci fosse riuscito fino in fondo (schiacciando anche la Russia) la successiva storiografia Nazional-socialista come sarebbe stata ? Avrebbe detto che era destino per il popolo tedesco appropriarsi d quei territori. Che i territori in questione erano , ANZI, già loro per diritto storico. Che c'era sempre stato qualche tedesco là nelle ere passate. Che già in molti avevano tentato di creare un grande impero. Che loro avevano fatto ci che era predestinato ad accadere.

(..................................)

Non siamo parenti, quindi dubito di aver ereditato le tue tare genetiche.

Devono essere peggiori infatti.



Insomma in soldoni. Dobbiamo bruciare tutti i libri e rifarci a ... cosa? Al tuo pensiero mediato dalla tua interpretazione? Lascia perdere McQueer.
Gli stessi testi storici che salutariamente citi, sono testi spesso derivanti dalla tesi marxista del revisionismo storico, visto in chiare impronta di demitizzazione collettiva ai fini... beh sappiamo che fini aveva il revisionismo marxista.
Che poi a questi tu abbia mescolato, Gunther, Gualtiero Ciola e magari qualcosa della vecchia Comunità Odinista è altro affare.
[/quote]

Ma piantala. Cto soltanto LEGITTIME correnti di revisionismo storico. Il revisionismo NON ha confini : se la storia della guerra mndiale può essere rivista allora lo può anche quella dell'unità italiana. NON esiste nulla di sacro.

Pertanto non tentare con puerili giocchi di parole (degni della sub-cultura reazionaria più ignorante) di confutare quanto dico.

Dici "marxisti" perchè speri che a platea di DR (giustamente avversa al comunismo mi dia contro? ). Ma cresci. Utilizzi argomenti degni della peggior propaganda

Tu sei figlio degno del miglior indottrinamento risorgimentale. Sei incapaca di andare contro quanto ti è stato insegnato. Per questo sei inadeguato a sostenere alcun confronto.

Nessuno assolve la Monarchia Sabauda e lo stesso Risorgimento non è esente da pecche (anzi).
Il discorso è che la tua visione prevede l'inesistenza di Idee guida più grandi del Singolo stesso.

Perchè non ci sono. Per lo meno nel caso Italiano NON c'erano fintanto che qualcuno non decise che DOVEVANO esserci (i vertici unitari)

La mia domanda è un altra. I Francesi Bianchi (quei 4 gatti rimasti cioè) da chi discendono? Da entrambi i sistemi. Quindi sono o entrambe le cose (impossibile) o sono la loro sintesi o sono semmai la sintesi di qualcosa preesistente (archetipo collettivo?) riunificato nel senso più ampio del termine con il sistema Stato.

sono una sintesi. Laddove però l'architrave concettuale risiede nella monarchia Franco-germanica.

La VERA Francia infatti è la Francia del NORD (che ha imposto la sua enominazine "FRancia" su tutti gli altri).

Ecco :

Si potrebbe obiettare che i Tedeschi , senza Hitler, non sono più Tedeschi? Sono Tedeschi, ne conservano molte peculiarità, difetti, pregi, ma la contingenza storica gli impedisce di esprimersi in determinata maniera.

Senza una Prussia non ci sarebbe una Germania unita.

Un vero Storico.........

Tu no puoi nemmeno parlare.

[Miles]

Arbëreshë - Wikipedia

Su wikipedia ho trovato la mappa etnografica del 1859 con le comunità Arbëreshë in Italia.
File:Italia demographics 1859.jpg - Wikipedia

Secondo te, da quella mappa , si ricava il dato di 300mila?
A me pare di no.

Viceversa notare come le aree di Franzosen, se sovrapposte con una cartina odierna, sono veramente risibili...

[Logomaco]

Ma che Romani de Roma, hai capito cosa intendo.
Andiamo a fare uno screening genetico in centroItalia e applichiamo il programma T4 a chi ha geni etruschi, allora?

Ma che me ne frega a me degli Etruschi...repapelle:

[Mc Queen]

Secondo me l'Italia è molto più variegata rispetto alle altre grandi nazioni europee quali Francia,Germania e Spagna...queste tre nazioni sono il frutto di una o due componenti etniche :

Francia = Celti

Germania = Celti e Germani

Spagna = Celti e Iberi

L'Italia invece...

Italia = "Italici" (qualcuno in realtà ha messo in dubbio l'unità etnica , linguistica e culturale dei popoli chiamati col nome generico di Italici : Latini,Umbri,Osci ecc..) , Celti , Etruschi , Reti , Veneti , Greci , Illiri , Liguri , Sardi , Elimi , Sicani .

Infatti. Forse nell'impossibilità di dimostrare che un'italicità esiste.

p.s. grazie per l'invito nel clan dei celto-liguri :sofico:

Vedo che il ritardato combatte le sue battaglie in quel modo :sofico:

[msdfli]

Cmq ha ragione il pontefice celtoligure.

Tra 50 pagine non ne usciamo, soprattutto se cominciamo a postare cartine etnografiche o a parlare di allogeni.

L'Italia è sempre esistita come penisola geografica,
e dal 1861 come nazione. Stop.

Proprio sulla base di quanto abbiamo tutti esposto prima,
l'idea del mio post era quella di trovare una soluzione federale per l'italia
che ricalcasse anche la sua storiam, senza becere calderolate padane.
E l'italia degli stati preunitari ci sembra quella più consona.

Ah dimenticavo:
se dovessimo dar retta a tutte le considerazioni etnonazionalistiche,
etnodemograficostoriche,
il ticino andrebbe ripreso alla svizzera e annesso alla lombardia i tirolesi rispediti in austria, la savoia francese riannessa all'italia, l'istria dovrebbe tornare italiana...etc
Per cui preferisco ragionare su FANTASIOSE MA PUR SEMPRE REALI ipotesi di Italia federata allo stato attuale delle cose.

[Mc Queen]

Ma che me ne frega a me degli Etruschi...repapelle:

MILES non sa più nemmeno cosa dice............repapelle:

[Logomaco]

La VERA Francia infatti è la Francia del NORD (che ha imposto la sua enominazine "FRancia" su tutti gli altri).

Ecco :

In effetti il francese non è (era) altro che la varietà di langue d'oil parlata a Parigi.