Una domanda: il problema del male

[Ichthys]

Originally posted by nadda
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Ichthys la frase : "Dalla unità originaria e indistinta di un tutto onnipervadente, il Pleroma - che Basilide chiama apertamente il Nulla -, per opera dei Dio malvagio gli enti cadono nella cattiva individualità, si differenziano originando disuguaglianze e gerarchie e vanno ad arenarsi sulle spiagge della finitudine." viene dal tuo precedente intervento e si riferisce ad "enti" dunque già molteplici e finiti che "poi" cadono nella cattiva individualità - dunque c'è una individualità buona?

Caro nadda, mi rendo conto che utilizzare il linguaggio per esprimere certi concetti non sia molto facile; sicuramente vi sono lingue che esprimono certi aspetti metafisici meglio dell'italiano.
Quando dico "cadono" non intendo dire che gli enti erano già separati all'origine, ma che l'Essere stesso da cui derivano, viene frazionato man mano che scende nei livelli più bassi mentre in quello più alto resta intatto, infatti il Pléroma indica la pienezza e completezza originaria del principio positivo in opposizone a quello negativo. Ma tra i due dovranno pur esserci dei livelli intermedi ed proprio in questi che avviene il frazionamento ed il miscuglio.
Come vedi il mio sistema è dualista per cui non vedo quella contraddizione che mi rimproveri, contraddizione che riconoscerei qualora io postulassi l'esistenza di un unica dimensione del Tutto (assenza di dualismo) e comincio a pensare che tu mi attribuivi, erroneamente, questa visione.

Non è, credimi, come è stato equivocato, mia intenzione screditare le teorie gnostiche che, come ogni seria interrogazione di fronte al male del vivere e dei suoi eccessi, riuscita o meno, ha un altissima dignità etica storicamente più che provata.

Va bene, ti credo.
Il motivo, per cui non riuscivo a capire per cui insistevi con tanto accanimento su quel punto nasceva dal semplice fatto che tu mi attribuivi una visione che non era la mia (quella monista) ed io, giustamente, fornivo risposte inadeguate a tuo avviso.

Solo constato da semplice osservatore, e tu in certo modo confermi, come di fronte al problema del male che colpisce l'uomo ed affligge la creazione stessa, un male la cui sconfitta o la liberazione dal quale consisterebbe con la redenzione "piena" dell'uomo e della creatura, tutta intera, restituita alla sua pienezza ed integrità fisica-psichica e spirituale, nessuna tradizione sappia rispondere positivamente e dunque senza ricorsi a "misteri" più o meno pagani o risponda sacrificando sempre la pienezza di una vita umana e creaturale che ripeto, "tutta", domanda senso e redenzione.

Come ho già detto, lo gnosticismo non risolve il problema del male, ma suggerisce come subirne il meno possibile gli effetti.
Se in precedenza ho criticato gli ortodossi e i cattolici l'ho fatto perché, di fronte a questa realtà cruda, essi si autoconsolano col discorso di un Dio che vuole temprare l'uomo col male e teorie simili.
Lo gnostico si rifiuta di attribuire ad un Dio misericordioso un comportamento da burattinaio quasi sadico e quindi concepisce un sistema in cui il male trova origine nella struttura stessa del mondo.

O si permane in un dualismo che salva solo una parte dell'integrità umana e creaturale e "lascia" l'altra in preda al male

Si, purtroppo è così, noi non siamo portati ad identificarci col corpo fisico che risente dei condizionamenti ambientali.
Lo sai che molti psicologi hanno dimostrato l'autenticità di casi in cui un individuo con mentalità femminile si trova in un corpo di uomo e viceversa? Spesso costoro chiedono di cambiare sesso, figurati!

o si ipotizza un monismo assoluto che però cozza con l'apparizione del male e della differenza

Esatto

o come nel cristianesimo qui proposto dal Padre si fa risalire tutto a Dio ma non si riesce, se non con l'affidamento cieco alla fede, a coniugare male, onnipotenza e misericordia di Dio, come Jonas ha già ben mostrato.

Infatti la posizione del cristianesimo, diciamo, "standard" è peggiore di quella gnostica e realmente contraddittoria.

Tutto qui, mi limito a constatare questa impossibilità di riposta, anche e forse soprattutto gnostica, delle tradizioni sapienziali e religiose di fronte al male rimosso, consolato, utilizzato ma mai sconfitto.

Ti ripeto, lo gnosticismo mi dà risposte che altre forme di cristianesimo non mi danno.
Non sono d'accordo col fatto che non dia risposta, al massimo posso accettare che lo gnosticismo non dia soluzioni per sconfiggere il male in sé, questo si.

... Buona ricerca.

Grazie.
Comunque per ogni chiarimento sono sempre sul forum sull'esoterismo.

P.S.
Non ti curare troppo del pagano, è una vecchia conoscenza della vecchia Politica on Line ora non più attiva (www.politicaonline.com); è il suo modo di parlare con tutti... ha una visione tutta complottista, una volta è stato bannato dal vecchio amministratore.

[Ichthys]

Originally posted by Qoelèt
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Ribadisco per l'ultima volta: QUI SI DISCUTE PER CONFRONTARSI, E MAGARI ARRICCHIRSI NELLA DIVERSITA', MA SOPRATTUTTO QUESTO FORUM E' NATO PER FAR CONOSCERE IL CRISTIANESIMO ORTODOSSO AGLI AMICI DI POL...

Mi associo, ma con una riserva.
Se io e Tomàs, gnostici, ce ne andiamo definitivamente con chi vi confrontate seriamente?

Per Panzer
Qui non mi interessa se la mia impostazione ti sembra coerente solo nell'ambito del mio sistema e non del tuo; per parlare del confronto tra neopaganesimo e gnosticismo c'è un forum apposito: <a href="http://www.politicaonline.net/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=48">Tradizionalismo ed esoterismo</a>

Saluti a tutti.

[Qoelèt]

Caro Ichthys, io mi sto solo lamentando che negli ultimi interventi la discussione è scaduta in una volgarità grezza e gratuita.....
Se qualcuno è intenzionato a discutere seriamente -senza polemiche o provocazioni varie- qui è senz'altro il benvenuto.

[Ichthys]

Che ci puoi fare, caro Qoelèt? Questo è il minimo... pensa che in passato per risolvere le controversie dottrinali si passava subito alle armi!
Ho paura di dover ammettere che vi sia un certo grado di fisiologicità nell'inalberarsi un po' quando si confrontano visioni diverse.

Ammetterai comunque, tanto per riprendere l'argomento principale di questa discussione, che il problema relativo al male divide in maniera decisa le visioni degli uomini.

[vescovosilvano]

Se noi gnostici ce ne andiamo con chi vi confrontate seriamente?

Questa è una domanda che ho trovato e mi sembra molto importante il rispondere.

Certamente noi non sfuggiamo nessun confronto. Nel momento in cui io - ortodosso grato a Dio di esserlo - decido di parlare in un forum, so benissimo che arriveranno altri che non la penseranno come me. Ma - se verranno ad un forum ortodosso - devo pensare cvhe vengono perchè pensano di aver qualcosa da cercare in un forum ortodosso. Non qualcosa da dare. Per dare gli gnostici avranno un forum gnostico, e se non ce lo hanno se lo faranno. Se io penso di dover cercare qualcosa dalla religione indù, andrò in un forum indù e non in uno taoista. Non vi sembra?

Mi resta però un dubbio di fondo: molti cristiani ortodossi sono arrivati all'ortodossia dopk percorsi spirituali molto atipici. Penso a p.Serafim Rose che scrive l'"Ortodossia e la religione del futuro" - opera secondo me fondamentale sul pericolko della religione sincretista e neo-gnostica e new age, che ci attende, dopo aver passtato personalmente diverse esperienze delle quali non si pentirà - se pentirsi significa rifiutare il fatto che una cosa è appartenuta A ME - ma delle quali si pentirà amaramente se pensiirsi significa CAPIRE CE IN REALTA' NON MI POTEVANO DARE QUELLO CHE CERCAVO.

Credo che molti rigettano il cristianesimo perchè non lo conoscono. Ecco il senso di dedicare del tempo (e se guardate le ore in cui scrivo capirete che ne ho poco) a stare dinanzi al pc e scrivere in un forum.
Ma se chi cerca ha diritto al mio tempo, ed anche alla mia capacità di CONFRONTARMI SENZA PAURA, chi invece ama le discussioni sottilmente colte come masturbazioni intellettuali (scusate la parola che sembrerà volgare in bocca ad un monaco, ma non ne strovo di più efficaci per descrivere un atteggiamento - ahimè - molto diffuso) costui dovrebbe pensare che prendendomi del tempo prezioso forse mi deruba di qualcosa.

Pertanto INTERPELLO i nosrti interlocutori dicendo loro: c'è CONFRONTO e CONFRONTO. Se è , quello che cercano, il confronto umile di chi pensa di poter ricevere qualcosa, sono benvenuti anche se contraddicono. Se invece pensano di farci evangelizzazione gnostica allora - per quel che mi riguarda - mi sono occupato del loro ambito di interessi per molto tempo e con egregi maestri - ed ho capito che non è quello che cerco. Il giorno che lo cercherò andrò a cercarlo nei luoghi appropriati.

[Patrizio (POL)]

Cari forumisti ortodossi e non-ortodossi,
ho letto il thread a macchia di leopardo.
Non vorrei iniziare dando giudizi, ma mi sembra che da parte dei padroni di casa ci si prenda un po' troppo sul serio: la pretesa di rappresentare l'ortodossia tout court potrebbe risultare in una brutta pubblicità per la via che propagandate, e magari allontanare qualcuno che era entrato per conoscerla meglio, e ha identificato certi vostri difetti con l'ortodossia.
Ai dibattenti non-ortodossi invece mi sento di dire di partecipare a tali discussioni con spirito di verità e di giustizia, piuttosto che di polemica, o desiderio di primeggiare.
Per quanto riguarda un mio intervento, la mia posizione attuale si rifà praticamente all'impostazione tradizionalista di René Guénon; dal punto di vista essoterico-pratico, dopo essere passato per esperienze "neo-pagane", e per un interesse verso l'induismo, sto ora riscoprendo il cristianesimo, nella versione che ci è dato avere (e la nostra è una "giurisdizione" del cattolicesimo), nonostante i "difetti" propri alla forma "religiosa", e nonostante il modernismo imperante faccia di tutto per allontanare chi possegga un minimo di qualificazione per il trascendente.
Nel merito del problema sul male mi riservo di intervenire più avanti. Ma non ho fretta. L'importante per me al momento - ripeto - è cercare di capire in spirito di giustizia; e trovare la maniera in cui percorrere effettivamente i primi scalini della salita, passando da tante belle chiacchiere teoriche alla pratica.
Saluti.

[Ichthys]

Originally posted by silvano
...Se invece pensano di farci evangelizzazione gnostica allora - per quel che mi riguarda - mi sono occupato del loro ambito di interessi per molto tempo e con egregi maestri - ed ho capito che non è quello che cerco...

Non esiste l'evangelizzazione gnostica, il proselitismo non appartiene al nostro modo di operare.
Se ne parla. Se l'interlocutore n'è attratto continuerà spontaneamente. Le forzature sono in contraddizione col nostro concetto di scelta spontanea.
Se siamo qui è solo per saggiare le reazioni della Chiesa ortodossa nei confronti dello gnosticismo, non per qualcuno in particolare.
Lo abbiamo fatto anche coi cattolici che, rispetto a voi, ci sono parsi meno spaventati! Direi che andiamo d'accordo.

Saluti.

[vescovosilvano]

I cattolici hanno molta voglia di dibattere per gusto razionalistico di discutere. Noi no. Pensiamo che l'ortodossia sia anzitutto una prassi e che la teologia sia quindi eminentemente pratica. Il dogma non è una elucubrazione intellettuale ma una verità salvifica. Per questo le discussioni intellettuali non ci interessano se sono fine a se stesse. Non abbiamo affatto paura. Di che! di essere smentiti? Ma come si fa a smentire qualcosa che evidente solo per rivelazione e fede cha la accoglie?
Semplicemente non abbiamo tempo da perdere. Quello che ci interessa è la salvezza nostra e dei nostri fratelli. Il resto è tempo perso. Lasciamolo pure agli gnostici ed ai cattoliuci.
Quanto a genon è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza. E' la sua distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica, perchè, come la gnosi, divide il mondo in due. La unica disstinzione cristiana è tra chi è iniziato "col Battesimo, Myro,Eucaristia" e chi non lo è. Ho avuto a che fare con un Genoniano che era venuto dall'Islam all'Ortodossia e la ha abbandonata per il Buddismo quando "si è accorto" che era la "via" più confacente a lui.
Cristo, Figlio di Dio e Salvatore, ha detto:"Io sono la Via,la verità e la Vita, nessuno può andare al Padre se non per mezzo mio".
Chi cerca la vuia per andare al padre, è benvenuto, gli altri, ripeto non ci faccian operder tempo.-
Se poi volete dire, per il vostro gusto di primeggiare, che lo dico per paura, fate pure! accomodatevi....

[vescovosilvano]

Qoelet ha messo questo brano, del quale, se non vado errando, dorei essere io l'autore:
lo ripropongo perchè da bene l'idea di ciò che cerco di andar dicendo da quando è iniziatomil forum: a buon intenditor, poche parole!

Inizio della sapienza è il timore del Signore", così il salmista ammonisce, ed al frequentatore contemporaneo della pagine (solo delle "pagine") della Scrittura questo suona come un anacronistico richiamo alla minaccia di punizioni temporali (da una disgrazia personale o familiare fino al Diluvio) o alla terribile visione dei tormenti eterni dell'Inferno, magari usciti da una Divina Commedia illustrata dal Dorè; niente di più falso: il "timor di Dio" di cui parlano le Sacre Pagine, è, come" la legge fatta di prescrizioni e di decreti", il salutare rimedio posto dall'economia del piano salvifico di Dio all'immaturità dei suoi figli che - finché restano nella minorità spirituale -" in nulla differiscon dallo schiavo" come ricorda Paolo ai Galati; e siccome noi non siamo - probabilmente - ancora pervenuti alla statura dell'amore che "caccia via il timore, perché chi teme non è perfetto nell'amore" (prima epistola di San Giovanni, 4) - cominciamo la nostra riflessione sapienziale dal timor di Dio. Scopriremo che, lontano dal rivelare un volto terribile di Dio, dimostra la premura paterna di liberarci da uno dei più terribili inganni che ci sovrastano;
spesso noi pensiamo che "esser liberi" equivalga a "fare ciò che vogliamo" non avvedendoci che "ciò che vogliamo " è invece ciò che esige la necessità - deterministica direi - della nostra natura fisica. L’equazione esprime cioè l’inganno della falsa libertà.
L'istinto naturale infatti -quello che abbiamo in comune con gli animali - è la più pesante catena, il più terribile giogo che ci portiamo appresso, fino a quell'istinto di morte che Freud (AL DI LÀ DEL PRINCIPIO DEL PIACERE) vide giustamente iscritto in ogni organismo vivente, uomo non escluso; così l'asservimento alla nostra natura fisica equivale, filosoficamente parlando, al nostro "essere per la morte" caro ad alcuni pensatori esistenzialisti; "chi - dunque - ci libererà da questo corpo di morte ?" - "inizio della sapienza è il timore del Signore", esso si oppone alla necessità naturale e ci addita la legge come massimamente liberatoria.
Dice l'istinto: "mangia! se vuoi vivere, paga al ventre il tuo tributo!" La legge al contrario prescrive il digiuno ascetico come via per affrancarci dalla servitù all'istinto, perchè l'uomo "vive di ogni parola che esce dalla bocca di Dio"; pensate a certi santi asceti che hanno vissuto di niente: poco pane qualche goccia d'acqua fino a ridurre il nutrimento alla sola Comunione Eucaristica; agiografie d'oriente e d'occidente son pronte a fornirci, fino ai giorni nostri, esempi numerosi: uomini e donne spiritualizzati, fatti lievi, lontani da ogni pesantezza carnale e terrena, già deiformi, pronti - come aquile dall'alto volo- a raggiungere le vette del Tabor spirituale, del Sinai mistico di San Gregorio di Nissa, del Carmelo dei contemplativi spagnoli
del XVI secolo; corpi da icona, con le labbra piccole per la consumazione del frammento eucaristico solo, cui fanno riscontro i
grandi occhi, dilatati fino all'estremo per l'incontro interpersonale con Dio e con i fratelli, occhi contemplanti già da quaggiù la visione della Luce Increata; "occhi chiaroveggenti" per dirla con Dovstoevskij.
Dice l'istinto naturale: "fa' sesso! quando ne senti il bisogno, ché "l'astuzia della ragione" (della ragione immanente di hegeliana
memoria), lo userà per riprodurre la specie, per chiamare alla vita altri "destinati alla morte" . Al contrario la legge: non fornicare! - ossia, in una interpretazione amplia, sii tu dominatore e non dominato del tuo appetito sessuale, incornicialo in un rapporto interpersonale in cui l'incontrarsi dei volti - ricorda i grandi occhi delle icone - sia più pregnante di senso
che non l'incontro genitale dei corpi; oppure mettilo al servizio dell'eros trasfigurato della vita monastica che guarda lontano, verso orizzonti escatologici, là dove "non si prende né moglie né marito ma si è come gli angeli del cielo".
Dice l'istinto "aggredisci", "per non esser sopraffatto,segui l'istinto: homo homini lupus " (Hobbes) . E la legge di rimando: "tu non ucciderai!" " vi dico: non resistete al malvagio, se uno ti percuote su una guancia, porgigli anche l'altra"; "beati i mansueti: loro erediteranno la terra"; sì, la terra nuova ed cieli nuovi del Regno. Così, e solo così, l'uomo può avviare il suo processo di
trasfigurazione, di redenzione dalla morte, di deificazione, a cui il Risorto ha dato irreversibile inizio ed a cui noi siamo chiamati a
rispondere in maniera sinergica, attiva, personale; in questo modo la legge diviene legge di libertà, dell'unica vera libertà; ed il timore si schiude sull'amore sponsale dell'amante Cristo che ci vuol partecipi, nei talami celesti, alla sua vita senza fine .


Un Monaco

[Patrizio (POL)]

Originally posted by silvano
I cattolici hanno molta voglia di dibattere per gusto razionalistico di discutere. Noi no. Pensiamo che l'ortodossia sia anzitutto una prassi e che la teologia sia quindi eminentemente pratica. Il dogma non è una elucubrazione intellettuale ma una verità salvifica. Per questo le discussioni intellettuali non ci interessano se sono fine a se stesse. Non abbiamo affatto paura. Di che! di essere smentiti? Ma come si fa a smentire qualcosa che evidente solo per rivelazione e fede cha la accoglie?
Semplicemente non abbiamo tempo da perdere. Quello che ci interessa è la salvezza nostra e dei nostri fratelli. Il resto è tempo perso. Lasciamolo pure agli gnostici ed ai cattoliuci.
Quanto a genon è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza. E' la sua distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica, perchè, come la gnosi, divide il mondo in due. La unica disstinzione cristiana è tra chi è iniziato "col Battesimo, Myro,Eucaristia" e chi non lo è. Ho avuto a che fare con un Genoniano che era venuto dall'Islam all'Ortodossia e la ha abbandonata per il Buddismo quando "si è accorto" che era la "via" più confacente a lui.
Cristo, Figlio di Dio e Salvatore, ha detto:"Io sono la Via,la verità e la Vita, nessuno può andare al Padre se non per mezzo mio".
Chi cerca la vuia per andare al padre, è benvenuto, gli altri, ripeto non ci faccian operder tempo.-
Se poi volete dire, per il vostro gusto di primeggiare, che lo dico per paura, fate pure! accomodatevi....

Caro silvano, solo poche parole. Innanzitutto devo riconoscere la vostra spesso maggiore vicinanza alla Tradizione in vari aspetti (ahilui per il cattolicesimo!), nonché il vostro amore della pratica salvifica (la quale, dovreste saperlo, costituisce in certo qual modo un trait d'union con le vie realizzative, che erano presenti in Occidente sotto forma dei misteri etc. e che sono rimaste in Oriente; e che non è certo un'invenzione ex novo).
Per quanto riguarda il giudizio su Guénon e i "guénoniani" (chi sono?), va detto per prima cosa che la tua conoscenza di una persona non fa certo testo - e questo vale per tutti.
E poi - permettimi - una grossolanità, una di quelle grossolanità a cui costringe la volontà di propaganda : "genon [sic] è anticristiano per eccellenza, come anche antiislamico, nonostante l'apparenza". Simili affermazioni vanno senz'altro provate, mentre è vero che l'analisi del suo comportamento e dei suoi scritti mostra una realtà ben diversa. Non che non si possano muovere critiche al Guénon - mancherebbe altro! - ma è legittimo farlo usando criteri tradizionali, come fece Frithjof Schuon, per esempio, e non usando la calunnia.
Rimango poi sconcertato dall'affermazione: "E' la sua [sic] distinzione tra la dimensione religioso-essoterica e quella esoterica che è satanica". La quale affermazione mi costringerebbe a fare marcia indietro sulle lodi agli ortodossi in merito alla loro maggiore tradizionalità, se non fosse che so esservi altra consapevolezza in altri tra di voi.
Chi infatti potrebbe attribuire a Guénon il merito di aver "inventato" la distinzione, essenziale, tra esoterismo ed essoterismo, senza con questo peccare come massimo di ignoranza totale di tutta la storia spirituale delle civiltà e dell'uomo, e come minimo di attacarsi alla sola forma essoterica? Ciò può anche non costituire un aspetto fondamentale, nei contesti in cui ci si accontenta del minimo denominatore, ma allora si taccia su ciò su cui non ci si può esprimere (non sto dicendo di rinunciare all'analisi del cattolicesimo, o dello "gnosticismo", o di altro, da parte ortodossa, sto dicendo di attenervi ad una critica "orizzontale" e non ad attacchi suicidi contro cose che stanno più in alto e che appartengono necessariamente a tutti).

Gli incontri, anche di questo tipo, non sono comunque mai "perdita di tempo", se uno non è insicuro della posizione raggiunta; ma aiutano sempre a progredire e ad accrescere la propria consapevolezza. Altrimenti si rinunci a venire su internet.

Saluti cordiali.