Laicismo e cattolicesimo - Se e quando i "valori" devono tradursi in legge?

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


La CDL non è oscurantista ed è aperta ai laici liberali, ma non ai laicisti.
La povera Luciana Sbarbati prende voti solo ad Ancona...ma nel resto d'italia?!

Definizione di laicista: colui che pensa che le leggi ed istituzioni dello Stato non debbano subire la continua e vessatoria supervisione della Chiesa Cattolica (mi riferisco all'Italia, ovviamente).
Definizione di laico: colui che, pur non essendo parte di un'organizzazione cattolica, ritiene che la prima e l'ultima parola su gran parte delle leggi che abbiano come oggetto la morale del comportamento individuale e l'istruzione, vada data alla Chiesa Cattolica.

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


Definizione di laicista: colui che non solo pensa che lo Stato non deve subire l'interferenza di nessuno, ma pensa che la laicità dello stato diventi un dogma, che cioe deve totalmente indifferente di fronte a qualsiasi valore o principio assoluto, persino di fronte al valore della vita umana.
definizione di laico: colui che pensa che lo Stato non debba subire l'interferenza di nessuno, ma che è aperto al dialogo con cbhi porta avanti verità e principi assoluti da rispettare, non accettandoli in modo acritico ma accettando il fatto che esiste qualcuno che vuole realizzarli e non escludendo che questi valori siano davvero validi per tutti ed abbiano un fondamento.

Hai ripetuto le stesse cose che ho detto io.
Dall'ironico al tragico.

[gribisi]

Secondo me laicista è chi pensa che la Chiesa debba solo celebrare funzioni religiose e disinteressarsi della politica perchè "non le compete". Con ciò verrebbe meno il diritto di esistere di una qualche dottrina sociale della Chiesa, oppure dei cattolici in quanto e perchè tali.
Laico invece è chi dissente, in tutto o in parte, dalla dottrina sociale della Chiesa e dai valori cattolici politicamente rilevanti (= che sono legati alla religione ma portano ad assumere certe posizioni politiche piuttosto che altre) e però riconosce alle gerarchie ecclesiastiche e ai cattolici come tali il diritto di affermare queste posizioni con mezzi democratico-costituzionali.

[gribisi]

Esempio pratico è quello dell' aborto.
Se uno è laicista non riconosce nè alla Chiesa nè ai cattolici il diritto di battersi per il divieto di aborto, perchè così facendo i cattolici imporrebbero la loro religione agli altri. L' unica cosa che potrebbero fare quanti sono contro l' aborto per motivi legati alla morale cattolica, è evitare loro di abortire e consigliare ai correligionari di non farlo, ma senza rivolgersi ai non cattolici e senza arrogarsi nessun potere coercitivo-statale a riguardo, nemmeno avendo la maggioranza parlamentare o popolare.
Se invece uno è laico, per quanto magari convinto che la vita comincia solo alla nascita e perciò sostenitore della 194, riconosce a Chiesa e cattolici il diritto di affermare, se hanno la maggioranza, la loro posizione contraria erga omnes, in quanto tale posizione non riguarda una questione di culto religioso ma un' idea di rispetto della vita umana in teoria valida per tutti.

[hussita]

Originally posted by gribisi
Esempio pratico è quello dell' aborto.
Se uno è laicista non riconosce nè alla Chiesa nè ai cattolici il diritto di battersi per il divieto di aborto, perchè così facendo i cattolici imporrebbero la loro religione agli altri. L' unica cosa che potrebbero fare quanti sono contro l' aborto per motivi legati alla morale cattolica, è evitare loro di abortire e consigliare ai correligionari di non farlo, ma senza rivolgersi ai non cattolici e senza arrogarsi nessun potere coercitivo-statale a riguardo, nemmeno avendo la maggioranza parlamentare o popolare.
Se invece uno è laico, per quanto magari convinto che la vita comincia solo alla nascita e perciò sostenitore della 194, riconosce a Chiesa e cattolici il diritto di affermare, se hanno la maggioranza, la loro posizione contraria erga omnes, in quanto tale posizione non riguarda una questione di culto religioso ma un' idea di rispetto della vita umana in teoria valida per tutti.

margaritas ( non i drinks) ante...

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


Non è vero. C'è una grande differenza: tu dici che per me un laico deve obbedire alla Chiesa e basta. Invece non ho detto questo, ma solo che un laico non laicista non deve escludere verita assolute ma deve saper mettere in discussione la sua stessa laicità, e pur non accettando che gli vengano imposti come dogmi non esclude che questi abbiano un fondo di verità. Croce diceva "non possiamo non definirci cristiani". Un vero laico liberale quindi è aperto al dialogo, allo stesso modo in cui un cattolico liberale NON integralista lo è, che non accetta certi valori come dogmi ma nel benessere che questi comportano, non escludendo che in diversi casi anche un laico può aver ragione.

La mia idea è che oggigiorno valori cattolici (riguardo alla bioetica e all'etica del corpo e del comportamento individuale, per quel che riguarda il "sociale" si può fare un altro discorso) e direttive ecclestiche corrispondano. Sono valori minoritari ed estranei al sentire comune, che quelli come te vorrebbero imporre dittatorialmente. Sono Chiesa, non società.
PS
Non possiamo non dirci cristiani? Perchè?

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


Esatto. E questo non esclude nemmeno che molti laici non la possano condividere. Ad esempio nel PSI c'erano diversi esponenti contrari all'aborto, così come ce ne erano diversi nel PLI. Per questo, per un vero laico liberale ogni posizione è valida e degna di rispetto.

E chi glielo vorrebbe impedire?
Per prima cosa la legge sull'aborto è stata legittimata con un referendum, in secondo luogo, credo che essa abbia tutt'ora un sostegno più che maggioritario. L'abolizione di essa, che per ora, a quanto ho capito, nessuno ancora paventa, sarebbe irrispettosa dell'opinione della stragrande maggioranza degli italiani.
Difatti io ho sostenuto, cosa che tu ti sei ben guardato dal notare, che UE non dovrebbe avere il diritto di decidere per i singoli stati su questi temi: cioè deve essere laica.
Quello che dico è che il vaticano agisce come una lobby, come la FIAT o la Confindustria, essendo ben più pericolosa, poichè quello che vuole non sono soldi(non solo) o aiutini vari, ma il diritto di decidere sulla vita privata delle persone tramite leggi e divieti.

[Claude74]

Originally posted by gribisi
Secondo me laicista è chi pensa che la Chiesa debba solo celebrare funzioni religiose e disinteressarsi della politica perchè "non le compete". Con ciò verrebbe meno il diritto di esistere di una qualche dottrina sociale della Chiesa, oppure dei cattolici in quanto e perchè tali.
Laico invece è chi dissente, in tutto o in parte, dalla dottrina sociale della Chiesa e dai valori cattolici politicamente rilevanti (= che sono legati alla religione ma portano ad assumere certe posizioni politiche piuttosto che altre) e però riconosce alle gerarchie ecclesiastiche e ai cattolici come tali il diritto di affermare queste posizioni con mezzi democratico-costituzionali.

Impedire che la Chiesa Cattolica faccia politica? Lo ritengo impossibile, anche se lo si volesse.
Ma fino a che punto ci si può spingere nel promuovere una morale di parte?
Allora, in nome di certi valori che mi spingono ad avere una certa visione della sessualità, io potrei , per es., sostenere, ed agire in tal senso, una volta al governo, la proibizione dei rapporti sessuali extramatrimoniali, o omosessuali. Perchè no? Solo perchè, in realtà, nessuno sostiene queste cose, o perchè queste cose le si può sostenere, ma non le si può attuare?
Le persone hanno dei diritti su di sè, o tali diritti, nella loro consistenza pratica, dipendono dall'arbitrio della morale maggioritaria?
Che mi importa se chi fa la legge che mi proibisce di amare la mia ragazza, perchè non siamo sposati, è fatta da qualcuno perchè è di una certa religione piuttosto che per il fatto che aderisce ad una qualche teoria scientifica assurda?
Qui c'è un problema. I valori cattolici consistono in una sequenza infinita di preferenze condizionali (cioè non "io voglio fare" ma "io voglio che tu faccia".....peraltro ingiustificate dal punto di vista di un incremento del benessere oggettivimamente rilevabile (se non quello che si produrrebbe nel senso morale dei cattolici, ferventi, e dei preti medesimi).

[Claude74]

PS
Mi rendo conto che gli ultimi due post (miei) potrebbero essere contraddittori.......forse lo sono, ma le cose non mi sono chiare....in effetti nel secondo chiedo se ci siano dei limiti alla promozione "per legge" di una morale di parte, dando per scontato che le idee sull'aborto, questione delicata, vi rientrino.

[Claude74]

Originally posted by AngelodiCentro


Qui sbagli di grosso. Dal punto di vista di cattolico LIBERALE, quindi anche dal mio punto di vista, non si tratta per nulla di arricchire il senso morale dei cattolici ma di creare davvero benessere per tutti, fisico ma anche psicologico, sentimentale e spirituale. E un vero laico da questo punto di vista accetta che i cattolici si impegnino in politica, proprio perché guarda ai fatti concreti e non esclude a priori che certi valori siano davvero validi per tutti.

Riguardo al sesso stavo semplicemente facendo un esempio( sostituiscilo con "mangiare o non mangiare la pizza", con "indossare o no magliette viola" Possibile che mi spieghi così male?).
Il benessere: Io credo che il benessere di una persona lo si aumenti facendo sì che essa faccia quel che desidera fare, e non facendo si che qualcun altra faccia quel che la prima desidera che questa faccia.