Diritto naturale

[Kiricrate]

Originally posted by ARI6
Insomma, secondo voi non è evidente che quello di non essere aggredito è un diritto naturale?

Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.

[ARI6]

Originally posted by Kiricrate


Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.

Son situazioni discutibili, certo. Credo che in questi casi si tratti sempre di aggressione, casomai mitigata dalle circostanze: la minaccia stessa può essere un'azione aggressiva, ricordiamocelo.

[Claude]

Originally posted by Kiricrate


Nel momento in cui AGGREDISCO un killer che sta PUNTANDO IL FUCILE verso un'eventuale vittima ledo il diritto a non essere AGGREDITO del killer?Nel momento in cui SPARO ad un kamikaze pronto a farsi esplodere ledo il suo diritto a non essere AGGREDITO?Mi sembrano situazioni discutibili...ma sicuramente non evidenti.

Una volta feci quest'obiezione, e Pippo mi rispose, vado a memoria, che il killer in questo caso, aggredendo,implicitamente rinuncia ai suoi diritti di non ricevere aggressioni. Ma non mi convince. Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi? Dovrebbero valere comunque. A meno che non ci fosse un'esplicita rinuncia da parte di un individuo. Ma nel caso del killer, questa, è presunta e frutto di un'interpretazione. Infatti un killer potrebbe semplicemente sapere che sta violando dei diritti altrui, e, scientemente, farlo; nel contempo potrebbe non essere affatto d'accordo ad autorinunciare ai propri. Potrebbe dire "io so che i diritti valgono, e non rinuncio ai miei, però adesso li violo, sapendo di fare un'azione ingiusta". Non è detto che il ladro non sia d'accordo col comandamento "non rubare", e credo che se rubassero qualcosa lui, si sentirebbe leso, non solo nella sua proprietà, ma anche nei suoi diritti.

[Kiricrate]

Originally posted by Claude
Una volta feci quest'obiezione, e Pippo mi rispose, vado a memoria, che il killer in questo caso, aggredendo,implicitamente rinuncia ai suoi diritti di non ricevere aggressioni. Ma non mi convince.

Neanche a me: infatti si rischierebbe una reductio ad infinitum delle rinunzie.Se il killer AGGREDENDO rinunzia al diritto a NON ESSERE AGGREDITO... chi AGGREDISCA il killer deve rinunziare coerentemente al suo diritto a NON ESSERE AGGREDITO da altri nello stesso istante?Pensa che catena di AGGRESSIONI!

Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi? Dovrebbero valere comunque. A meno che non ci fosse un'esplicita rinuncia da parte di un individuo. Ma nel caso del killer, questa, è presunta e frutto di un'interpretazione. Infatti un killer potrebbe semplicemente sapere che sta violando dei diritti altrui, e, scientemente, farlo; nel contempo potrebbe non essere affatto d'accordo ad autorinunciare ai propri. Potrebbe dire "io so che i diritti valgono, e non rinuncio ai miei, però adesso li violo, sapendo di fare un'azione ingiusta". Non è detto che il ladro non sia d'accordo col comandamento "non rubare", e credo che se rubassero qualcosa lui, si sentirebbe leso, non solo nella sua proprietà, ma anche nei suoi diritti.

Pienamente d'accordo.

[Stonewall]

Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.

[Claude]

Originally posted by Stonewall
Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.

Mentalità malata? Ma perchè non cerchi un pò di sedare la tua spocchia, e di confrontarti in maniera degna, invece che dare del matto alla gente che discute! Ma sai che ti dico, che a me m'importa 'na sega. Addio.

[Pippo III]

Se i diritti sono naturali ed oggettivi, perchè mai si dovrebbe far dipendere la loro validità dall'adesione soggettiva ad essi?

E chi l’ha detto?
La mia al limite è una presunzione di conoscenza: tu sai che violando una norma vai incontro a determinate conseguenze, a prescindere che tu condivida o meno quella norma. Per cui è lecito immaginare che chi viola una norma è pienamente consapevole, e quindi, in qualche misura, accetta che alla sua azione criminosa corrisponda una punizione.
Se si vuole, il fattore soggettivo entra solo per determinare se la persona era capace di intendere e volere al momento del fatto delittuoso.

Mentalità malata? Ma perchè non cerchi un pò di sedare la tua spocchia, e di confrontarti in maniera degna, invece che dare del matto alla gente che discute! Ma sai che ti dico, che a me m'importa 'na sega. Addio.

Se mi si permettete, tento di fare da paciere: stone, più che darti del matto, ha fatto rilevare che certi dubbi da voi sottolineati sono propri di una mentalità giuridica distorta propria degli ultimi secoli della nostra storia…quella che, perso di vista la sostanza del Diritto, si fossilizza sulla forma delle procedure.

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[ARI6]

Originally posted by Pippo III
stone, più che darti del matto, ha fatto rilevare che certi dubbi da voi sottolineati sono propri di una mentalità giuridica distorta propria degli ultimi secoli della nostra storia…

E di chi si fa troppe seghe mentali per giustificare l'esproprio...

[Kiricrate]

Originally posted by Stonewall
Ma siete pazzi?? Ma perchè volete inquinare con la vostra mentalità malata da azzeccagarbugli il diritto naturale? E' del tutto evidente, e nessuno si è mai sognato di metterlo in dubbio prima che la follia si impadronisse degli uomini, che nessuno ha il diritto di DARE INIZIO alla violenza; chiunque, al contrario, può usare violenza difensiva--per difendree sè o gli altri se aggrediti o sotto concreto pericolo di aggressione. Naturalmente, ruolo delle corti è capire se il pericolo di aggressione sia concreto, se la vittima non abbia usato violenza eccessiva, eccetera. Ma il concetto è chiaro come il sole, solo che si usi il buonsenso.

A me ciò che a te sembra evidentemente vero sembra evidentemente falso.In relazione alla malattia mentale credo, successivamente ad accurati studi di Psichiatria, che esclusivamente il ius-naturalista rischi di essere collocato tra i Paranoici ( delirio da riforma ) nel momento in cui continui a sostenere una tesi assoluta abbondantemente smentita dai fatti.
Ciò senza tralasciare di ammettere il valore dottinale e filosofico di alcuni assunti della teoria ius-naturalistica.

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III

E chi l’ha detto?
La mia al limite è una presunzione di conoscenza: tu sai che violando una norma vai incontro a determinate conseguenze, a prescindere che tu condivida o meno quella norma. Per cui è lecito immaginare che chi viola una norma è pienamente consapevole, e quindi, in qualche misura, accetta che alla sua azione criminosa corrisponda una punizione.
Se si vuole, il fattore soggettivo entra solo per determinare se la persona era capace di intendere e volere al momento del fatto delittuoso.

Ma tra conoscere e condividere vi è una differenza abissale.
Io conosco le norme dell'educazione ma non necessariamente le condivido.Io conosco le norme del diritto Positivo ma non necessariamente le condivido ( sono libero,cioè, di incorrere in sanzione ).Ma secondo voi... se io conoscessi le norme del diritto naturale... essendo il diritto naturale auto-evidente... dovrei correttamente conformarmivi!Ma io non riesco a conformarmi alla totalità delle norme naturali che l'individuo x introduce. Perchè l'individuo y ne introduce altre diverse.E così l'individuo z.
Ecco xchè le conclusioni di Stone non sono incoerenti: se esiste un diritto naturale auto-evidente... solo chi è folle o deviante non vi si conformerebbe immediatamente.E io non mi considero un folle o un deviante ( anche se il concetto di devianza è ancor + indeterminato ).