Diritto naturale

[Pippo III]

Così i criteri x stabilire che cosa è diritto naturale e cosa non è diritto naturale verrebbero ad essere norme di diritto naturale?
Decidere tra bestia e santo ha come criterio una ulteriore norma di diritto naturale?

Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda

Anche discutendo in termini sincronici ( e non diacronici ) il tuo discorso non mi sembra definitivamente convincente. Ritorniamo al solito discorso: chi difende un diritto non è necessariamente + morale di chi lo attacca.Prendi la situazione concreta dell'aborto.
Il dirittio ad abortire è un diritto naturale?Per alcuni libertari lo è... secondo altri no!E si discute concorrentemente del diritto alla vita di un essere.

Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Kiricrate]

Originally posted by Pippo III


Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda




Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

La "natura" umana secondo la dottrina iusnaturalista mi sembra tanto il letto di Procruste!
Senza contare che x definire la "natura" umana si utilizza il concetto di "natura" umana: cercando di definire un concetto indeterminato mediante se stesso.
Ribadisco: la critica + convincente nei confronti del iusnaturalismo non storicista rimane l'accusa di indeterminatezza semantica.
Come si definisce la "natura" dell'uomo senza ricorrere alla "natura" dell'uomo?Forse... finalmente... attraverso un atto convenzionale di volontà: riammettendo dalla finestra il volontarismo scacciato dalla porta.

[Claude]

Originally posted by Pippo III


Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda




Ma questo non tocca il diritto naturale, ma l’applicazione (il diritto positivo) che i giudici sono chiamati a dare.
In altri termini tutti i libertari riconoscono il diritto alla vita, alcuni però pensano che il feto non sia vita, altri si: questo perché, come detto in precedenza, il diritto naturale è evidente ma la sua applicazione non è automatica…..altrimenti a cosa servirebbe il diritto positivo??

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Pippo:Il sapere scindere tra giusto ed ingiusto è una caratteristica della natura umana, un po' come la capacità di capire se oggi è una giornata calda o fredda


Cla: E siamo sempre lì. Il fatto che gli uomini, in media, sappiano concepire delle strutture morali di riferimento a cui adeguarsi(ma anche consapevolmente trasgredire), di per sè, non implica che vi sia una struttura originaria, unica, naturale, appunto, valida per tutti, e necessaria per ognuno. In questo senso, la metafora del tempo atmosferico è del tutto impropria. Io so capire se fa caldo o freddo, ma posso concepire il sensodi quel caldo e freddo in mille modi diversi, a seconda del mio stato d'animo e delle mie credenze (se devo andare al mare, e piove, mi arrabbio, e magari posso pensare che è una punizione divina perchè mi sono comportato male o per qualche altro motivo). Il dire che l'uomo è un essere morale non dice nulla riguardo i contenuti effettivi della moralità.

[Paul Atreides]

[QUOTE]Originally posted by Pippo III
[B]

Beh, se prendiamo l'Inghilterra vediamo che l'"enclosure" (pur risalendo al XII secolo) diventa davvero un movimento irrefrenabile, con qualcosa come 12 milioni di acri di terre comuni privatizzate, solo tra il 1770 e il 1830. Un pò tardino, mi pare...

E sempre in Inghilterra e a proposito dello Stato, quest'ultimo non era poi così cattivo quando aboliva la "poor Law" elisabettiana nel 1834 e SOPRATTUTTO lo "Statute of Artificers" nel 1813-14 o quando promulgava più di 3.000 atti parlamentari a favore delle enclosures oppure quando dispiegava la più feroce repressione interna della storia inglese per distruggere il movimento luddista...



Saluti

[Pippo III]

Scusate il ritardo

Kirikrate
La "natura" umana secondo la dottrina iusnaturalista mi sembra tanto il letto di Procruste!
Senza contare che x definire la "natura" umana si utilizza il concetto di "natura" umana: cercando di definire un concetto indeterminato mediante se stesso.

Veramente non ti capisco: dire che l’uomo è capace di discernere il Giusto dall’Ingiusto è mera osservazione (della natura dell’uomo).

Ribadisco: la critica + convincente nei confronti del iusnaturalismo non storicista rimane l'accusa di indeterminatezza semantica.
Come si definisce la "natura" dell'uomo senza ricorrere alla "natura" dell'uomo?Forse... finalmente... attraverso un atto convenzionale di volontà: riammettendo dalla finestra il volontarismo scacciato dalla porta.

Ma così riammetteresti dalla finestra quel diritto naturale che hai scacciato dalla porta.

Claude
E siamo sempre lì. Il fatto che gli uomini, in media, sappiano concepire delle strutture morali di riferimento a cui adeguarsi(ma anche consapevolmente trasgredire), di per sè, non implica che vi sia una struttura originaria, unica, naturale, appunto, valida per tutti, e necessaria per ognuno.

A no??
Dire che in linea di massima un cane sarà fedele al suo padrone, non è forse indicare che sta nella natura del cane la “fedeltà”?
Dire che l’omidicio è ovunque considerato un male, non è forse indicare che sta nella natura dell’uomo la tutela della vita?

In questo senso, la metafora del tempo atmosferico è del tutto impropria.

Può essere, a certe ore connetto poco

[b] Io so capire se fa caldo o freddo, ma posso concepire il senso di quel caldo e freddo in mille modi diversi, a seconda del mio stato d'animo e delle mie credenze (se devo andare al mare, e piove, mi arrabbio, e magari posso pensare che è una punizione divina perchè mi sono comportato male o per qualche altro motivo).[b]

ma allora la metafora era azzeccata
In linea di massima si conosce se una cosa sia giusta o ingiusta, ma vi possono essere particolari condizioni che rendono difficoltosa questa conoscenza (ecco la dicotomia che vi può essere tra diritto naturale e diritto positivo)

Il dire che l'uomo è un essere morale non dice nulla riguardo i contenuti effettivi della moralità.

Se l’uomo è capace di distinguere il Bene dal Male queste “scelte” nell’arco di n periodi danno un'indicano di quale sia il "sentimento" comune agli uomini ……il tutto,quasi, per esperienza.

Paul
Beh, se prendiamo l'Inghilterra vediamo che l'"enclosure" (pur risalendo al XII secolo) diventa davvero un movimento irrefrenabile, con qualcosa come 12 milioni di acri di terre comuni privatizzate, solo tra il 1770 e il 1830. Un pò tardino, mi pare...

Si, ma erano terre delle comunità locali, terre di “famiglia” potremmo dire, proprietà comuni ma non “pubbliche” quindi non in antitesi con il concetto di proprietà privata (anzi sono una manifestazione di questo concetto, che solo ai giorni nostri si incarna quasi completamente nella proprietà individuale).

E sempre in Inghilterra e a proposito dello Stato, quest'ultimo non era poi così cattivo quando aboliva la "poor Law" elisabettiana nel 1834 e SOPRATTUTTO lo "Statute of Artificers" nel 1813- 14 o quando promulgava più di 3.000 atti parlamentari a favore delle enclosures oppure quando dispiegava la più feroce repressione interna della storia inglese per distruggere il movimento luddista...

L’impronta liberista nella politica inglese dura fino al 1870 ca (se non sbaglio) a dimostrazione, cmq, che solo per poco lo stato è a favore della tutela integrale della prop. privata.
Detto questo c’è da dire che alcuni interventi da te elencati (per inciso: mi sfugge il contenuto del Statute of Artificers) sono aggressioni statali: anche se “favorevoli” ad un diritto individuale, sono chiaramente lesivi degli altri (su tutti la libertà) e non possono certo raccogliere i favori dei libertari….altrimenti oggi ci troveremmo a sostenere la Cina visto che si sta aprendo al mercato capitalistico dimenticandoci che la libertà tout-court è di là da venire....

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Paul Atreides]

X Pippo III

Interessante il tentativo di far passare un regime consuetudinario su basi comunitarie (il massimo, per me) come anticamera dei diritti di proprietà individuali. Peccato che a me pare che tra i due concetti ci sia un abisso. Tanto per dirne una, queste terre comuni (ossia comunitarie) potevano forse essere alienate?


Senza quegli interventi 'aggressivi' col kaiser che si sarebbe sviluppato il sistema capitalistico in senso liberista. E questo è un punto assolutamente decisivo...

Lo Statuto del 1563 regolava i rapporti lavorativi soprattutto tra gli artigiani, fissando sette anni di apprendistato e controlli salariali annuali da parte di pubblici ufficiali. E aggiungiamoci l'Act of Settlement del 1662 che limitava al massimo la mobilità e che venne, oh che combinazione, abolito nel 1795. E non a caso la Speenhamland Law, o sistema dei sussidi su scala ovviamente parrocchiale, nata nello stesso 1795, venne abolita di corsa nel 1834 (era il primo prezzo da pagare al Reform Bill; sti inglesi, che mattacchioni )...

Saluti

[Claude]

Originally posted by Pippo III
Scusate il ritardo



Veramente non ti capisco: dire che l’uomo è capace di discernere il Giusto dall’Ingiusto è mera osservazione (della natura dell’uomo).



Ma così riammetteresti dalla finestra quel diritto naturale che hai scacciato dalla porta.


A no??
Dire che in linea di massima un cane sarà fedele al suo padrone, non è forse indicare che sta nella natura del cane la “fedeltà”?
Dire che l’omidicio è ovunque considerato un male, non è forse indicare che sta nella natura dell’uomo la tutela della vita?


Può essere, a certe ore connetto poco


ma allora la metafora era azzeccata
In linea di massima si conosce se una cosa sia giusta o ingiusta, ma vi possono essere particolari condizioni che rendono difficoltosa questa conoscenza (ecco la dicotomia che vi può essere tra diritto naturale e diritto positivo)




Se l’uomo è capace di distinguere il Bene dal Male queste “scelte” nell’arco di n periodi danno un'indicano di quale sia il "sentimento" comune agli uomini ……il tutto,quasi, per esperienza.



Si, ma erano terre delle comunità locali, terre di “famiglia” potremmo dire, proprietà comuni ma non “pubbliche” quindi non in antitesi con il concetto di proprietà privata (anzi sono una manifestazione di questo concetto, che solo ai giorni nostri si incarna quasi completamente nella proprietà individuale).


L’impronta liberista nella politica inglese dura fino al 1870 ca (se non sbaglio) a dimostrazione, cmq, che solo per poco lo stato è a favore della tutela integrale della prop. privata.
Detto questo c’è da dire che alcuni interventi da te elencati (per inciso: mi sfugge il contenuto del Statute of Artificers) sono aggressioni statali: anche se “favorevoli” ad un diritto individuale, sono chiaramente lesivi degli altri (su tutti la libertà) e non possono certo raccogliere i favori dei libertari….altrimenti oggi ci troveremmo a sostenere la Cina visto che si sta aprendo al mercato capitalistico dimenticandoci che la libertà tout-court è di là da venire....

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

L'omicidio è ovunque considerato un male? Diciamo che in ogni popolazione e età si concepiscono a livello legale e morale delle condizioni nei rispetti delle quali l'omicidio viene considerato un male. Allo stesso modo se ne formano altre in cui è considerato o un bene o un "male necessario". Andando nel passato, il sacrificio umano, per es., per restare ai giorni nostri, le guerre e le esecuzioni capitali.(tutti omicidi in cui la difesa di un diritto libertario o non c'è o è piuttosto labile).
Ripeto, il fatto che l'uomo sia naturalmente(ma nella media, però) portato a darsi delle strutture morali entro le quali concepire gli eventi e le azioni come ingiuste ed ingiuste non dice nulla su cosa sia naturalmente giusto o ingiusto.
In altre parole, mi pare erroneo il modo di vedere le cose del tipo "c'è una verità morale oggettiva, e la difficoltà sta nello scovarla, con tutto il trambusto che c'è al mondo e con la limitatezza del nostro cervello umano".

[Pippo III]

Originally posted by Paul Atreides
Interessante il tentativo di far passare un regime consuetudinario su basi comunitarie (il massimo, per me) come anticamera dei diritti di proprietà individuali. Peccato che a me pare che tra i due concetti ci sia un abisso. Tanto per dirne una, queste terre comuni (ossia comunitarie) potevano forse essere alienate?

Evidentemente dipendeva dal regolamento di quelle terre, ma in linea di massima non si vede perché una comunità non avrebbe potuto decidere di vendere la propria terra.
Ma per la proprietà in comunione è “meno” proprietà di quella individuale?

Senza quegli interventi 'aggressivi' col kaiser che si sarebbe sviluppato il sistema capitalistico in senso liberista. E questo è un punto assolutamente decisivo...

Direi che, forse, non si sarebbe sviluppato con tale celerità, ma per me, che considero ottimale il sistema capitalistico medieval-rinascimentale non è certo un problema ammettere che la borghesia inglese si servì anche dello stato per raggiungere, in anticipo, i propri fini.

Lo Statuto del 1563 regolava i rapporti lavorativi soprattutto tra gli artigiani, fissando sette anni di apprendistato e controlli salariali annuali da parte di pubblici ufficiali. E aggiungiamoci l'Act of Settlement del 1662 che limitava al massimo la mobilità e che venne, oh che combinazione, abolito nel 1795. E non a caso la Speenhamland Law, o sistema dei sussidi su scala ovviamente parrocchiale, nata nello stesso 1795, venne abolita di corsa nel 1834 (era il primo prezzo da pagare al Reform Bill; sti inglesi, che mattacchioni )...

Saluti

Mi pare evidente che, per un libertario, le prime due disposizioni erano inaccettabili (e quindi, una volta tanto, lo stato è servito a qualcosa ); pure l’ultima, non mi pare un esempio di “legge libertaria”, a meno che il sistema di sussidi fosse facoltativo (a discrezione cioè delle singole comunità).

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Pippo III]

Originally posted by Claude
L'omicidio è ovunque considerato un male? Diciamo che in ogni popolazione e età si concepiscono a livello legale e morale delle condizioni nei rispetti delle quali l'omicidio viene considerato un male. Allo stesso modo se ne formano altre in cui è considerato o un bene o un "male necessario". Andando nel passato, il sacrificio umano, per es., per restare ai giorni nostri, le guerre e le esecuzioni capitali.(tutti omicidi in cui la difesa di un diritto libertario o non c'è o è piuttosto labile).

Si ritorna al punto di prima: la difesa dall’aggressione non costituisce aggressione a sua volta….e questo è universalmente riconosciuto.

Quanto al sacrificio umano esso era giustificato perché “voluto” dalla divinità, voluto cioè dalla stessa fonte del diritto naturale……
In ogni caso esso non era pratica diffusa ed era cmq pratica arcaica.

Ripeto, il fatto che l'uomo sia naturalmente(ma nella media, però) portato a darsi delle strutture morali entro le quali concepire gli eventi e le azioni come ingiuste ed ingiuste non dice nulla su cosa sia naturalmente giusto o ingiusto.

Se universalmente si riconosce che l’omicidio è male….cio’ non vuol dire che lo sia??

In altre parole, mi pare erroneo il modo di vedere le cose del tipo "c'è una verità morale oggettiva, e la difficoltà sta nello scovarla, con tutto il trambusto che c'è al mondo e con la limitatezza del nostro cervello umano".

Veramente i danni del relativismo morale sono difficili da ricomporre

[Paul Atreides]

Originally posted by Pippo III


Evidentemente dipendeva dal regolamento di quelle terre, ma in linea di massima non si vede perché una comunità non avrebbe potuto decidere di vendere la propria terra.
Ma per la proprietà in comunione è “meno” proprietà di quella individuale?


RE: non è "meno", è diversa, perché risponde non esclusivamente ad interessi individualistici ma a quella nozione di "bene comune" che fa tanto andare in bestia i libertari


Direi che, forse, non si sarebbe sviluppato con tale celerità, ma per me, che considero ottimale il sistema capitalistico medieval-rinascimentale non è certo un problema ammettere che la borghesia inglese si servì anche dello stato per raggiungere, in anticipo, i propri fini.

RE: quindi in questo caso posso scrivere lo Stato rigorosamente con la Maiuscola



Mi pare evidente che, per un libertario, le prime due disposizioni erano inaccettabili (e quindi, una volta tanto, lo stato è servito a qualcosa ); pure l’ultima, non mi pare un esempio di “legge libertaria”, a meno che il sistema di sussidi fosse facoltativo (a discrezione cioè delle singole comunità).

RE: ma guarda un pò, sto Stato cattivo quanto vi ha aiutato...Mi verrebbe quasi da dire: non sputate ecc ecc

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

Saluti luddisti