Diritto naturale

[Claude]

Originally posted by Pippo III


Si ritorna al punto di prima: la difesa dall’aggressione non costituisce aggressione a sua volta….e questo è universalmente riconosciuto.

Quanto al sacrificio umano esso era giustificato perché “voluto” dalla divinità, voluto cioè dalla stessa fonte del diritto naturale……
In ogni caso esso non era pratica diffusa ed era cmq pratica arcaica.





Se universalmente si riconosce che l’omicidio è male….cio’ non vuol dire che lo sia??



Veramente i danni del relativismo morale sono difficili da ricomporre

Dove stia in un esecuzione capitale la difesa dei diritti di proprietà me lo devi proprio spiegare (uno per metterlo alla sedia elettrica lo devi prima arrestare, ma se lo arresti spiegami in che modo può continuare a violare i diritti....e allora a che serve ammazzarlo) Lo stesso dicasi per molte guerre. Quelle di aggressione, per es.
Non credo di essere un relativista, ma penso che quando ci sia di mezzo la Natura e la Divinità tutto si fa più difficile. In realtà io do un valore ai diritti libertari, ma non solo a quelli, e non solo ai diritti, e nemmeno solo alla libertà.........sarà perchè sono ateo?
PS
Non credo che chi faceva sacrifici umani sapesse nulla dei supposti diritti naturali provenienti dalla divinità. Forse doveva ancora scoprirli.

[Pippo III]

X Paul


RE: non è "meno", è diversa, perché risponde non esclusivamente ad interessi individualistici ma a quella nozione di "bene comune" che fa tanto andare in bestia i libertari

Direi che rimanda alla nozione di bene in comune (che non ci fa incazzare) non a quella di Bene comune (con la maiuscola perché si impone su tutti).
In altri termini nessun libertario, penso, potrebbe dirsi a priori contrario ad un bene gestito in comunione, secondo i dettami del diritto civile: tutti su un piano di parità, particolari garanzie che limitano lo strapotere della maggioranza, una possibilità di recedere (secedere ) dalla propria quota che assicura una buona dose di volontarismo all’istituto…..Insomma, tutto ciò che manca nello stato moderno

RE: quindi in questo caso posso scrivere lo Stato rigorosamente con la Maiuscola

No, e, ora che me lo fai notare, alla fine ti edito
Non capisco perché tu ti ostini a portare avanti un’equazione inesistente quale è quella libertari = borghesi: i libertari ammirano profondamente l’imprenditore che agisce nel libero mercato…..biasimano colui che, come un parassita qualunque, usi lo stato per i propri fini.

RE: ma guarda un pò, sto Stato cattivo quanto vi ha aiutato...Mi verrebbe quasi da dire: non sputate ecc ecc

Se tu riconosci che senza Stalin probabilmente Hitler non sarebbe stato sconfitto poi non puoi più criticarlo??

Saluti luddisti

Iddio ce ne scampi e liberi da quei protogiottini

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Pippo III]

Originally posted by Claude
Dove stia in un esecuzione capitale la difesa dei diritti di proprietà me lo devi proprio spiegare (uno per metterlo alla sedia elettrica lo devi prima arrestare, ma se lo arresti spiegami in che modo può continuare a violare i diritti....e allora a che serve ammazzarlo)

Dente x dente, chi rompe paga..ecc ecc…
Norme conosciute da tutti gli uomini a tutte le latitudini.

Lo stesso dicasi per molte guerre. Quelle di aggressione, per es.

La guerra di aggressione, mi pare evidente, che sia da paragonarsi all’omicidio…

Non credo di essere un relativista, ma penso che quando ci sia di mezzo la Natura e la Divinità tutto si fa più difficile. In realtà io do un valore ai diritti libertari, ma non solo a quelli, e non solo ai diritti, e nemmeno solo alla libertà.........sarà perchè sono ateo?

Si
Ma adesso mi vorresti dire a cosa dai “valore”? Perché se non poni dei “paletti” inviolabili (e allora su che basi li poni) hai un’unica opzione a questa domanda…..il Potere.

PS
Non credo che chi faceva sacrifici umani sapesse nulla dei supposti diritti naturali provenienti dalla divinità. Forse doveva ancora scoprirli.

No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

[Claude]

Originally posted by Pippo III


Dente x dente, chi rompe paga..ecc ecc…
Norme conosciute da tutti gli uomini a tutte le latitudini.



La guerra di aggressione, mi pare evidente, che sia da paragonarsi all’omicidio…



Si
Ma adesso mi vorresti dire a cosa dai “valore”? Perché se non poni dei “paletti” inviolabili (e allora su che basi li poni) hai un’unica opzione a questa domanda…..il Potere.



No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà

Sa£udi serenissimi da Pippo III.

La libertà, ma anche le pari opportunità, in un certo senso, dunque, l'uguaglianza, il benessere collettivo e non solo individuale. Insomma, credo che non tutti abbiano la stessa opportunità di vivere la vita come desiderano(quindi secondo le loro aspirazioni ma anche secondo le loro responsabilità) e credo sia giusto che lo stato intervenga in modo da redistribuire, in una misura ragionevole, ovviamente, parte della ricchezza prodotta in modo tale da dotare di mezzi spendibili nell'agire sociale di ciascuno nella società, uguali per tutti, cosicchè tutti abbiano la possibilità di vivere in maniera dignitosa. Questo in linea di principio, ci sarebbero altre cose da dire e soprattutto molto da chiarire, ma..... In realtà credo che le mie idee politiche siano ancora un pò approssimative.

Codesto solo oggi possiamo dirti.....che non sono libertario, non sono fascista e non sono comunista. Liberal? Socialdemocratico? Boh!

[Claude]

Pippo:
No guarda, se c’è stato un periodo nel quale diritto e religione eran tutt’uno è proprio il periodo arcaico di ogni civiltà



E infatti si facevano sacrifici umani

[Stonewall]

E infatti si facevano sacrifici umani

Anche oggi. Solo che si chiamano "peace keeping", e il dio bastardo a cui tante vittime vengono immolate è lo stato moderno, democratico, nazionale e centralizzato.

[Kiricrate]

IL DISCORSO RISCHIA DI DIVENTARE ECCESSIVAMENTE CONFUSO.
Credo che un coerente ius-naturalista abbia l'onere di motivare:
1] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA? Senza incorrere nell'errore metodico di volere dare una definizione di "natura"... secondo "natura"!
2] COME DEFINIRE LA NOZIONE DI "NATURA" UMANA IN SENSO UNIVERSALISTICO?Il rischio... secondo me decisivo... è di non tenere conto del divenire storico.
Non credo siano motivazioni facilmente attuabili!E così considero il GIUSNATURALISMO INGENUO una dottrina non feconda.

[Paleo (POL)]

La teoria del diritto naturale afferma che, nel mondo morale come nel mondo fisico, esistono delle verità oggettive, che corrispondono alle strutture dell'universo e della natura umana. Il fatto che gli uomini possano avere tra loro diverse idee di quale sia questa legge naturale non è un argomento contro l'esistenza dello stessa. A chi afferma la propria concezione del diritto naturale gli si può infatti rispondere: dimostramelo!

Le dimostrazioni possono avvenire per via di speculazione razionale, come hanno fatto San Tommaso con la Summa teologica o Murray Rothbard con L'Etica della libertà. Ma dato che la ragione del singolo è fallibile, per scoprire quello che è giusto è meglio affidarsi anche agli sforzi concorrenti di tante generazioni di uomini: come ha evidenziato Stonewall, dalla casistica giurisprudenziale si sviluppa un diritto consuetudinario che col tempo (se non inquinata dalla legislazione statale) tende sempre di più ad avvicinarsi alla scoperta del diritto naturale.

Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.

Più specificamente, i giusnaturalisti libertari affermano che l'uomo gode di una serie di diritti inviolabili (per i libertari: alla vita, alla libertà, e alla proprietà) per il solo fatto di nascere ed esistere, a prescindere che viva o meno in società, o che esista o meno una società organizzata che gli riconosca.

Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.

Ad esempio, se solo la "società" è dispensatrice dei diritti individuali, ne consegue che è moralmente lecito, o comunque moralmente indifferente, derubare, rapinare, picchiare, imprigionare, torturare, o assassinare, un individuo che viva fuori da qualsiasi società: ad esempio, un eremita che viva su un'isola deserta o su una montagna inaccessibile, o su un pianeta disabitato.

Non solo: negando le premesse giusnaturalistiche si rischia di considerare moralmente lecite, o comunque moralmente indifferenti, le medesime azioni contro coloro cui "la società" non riconosce "positivamente" questi diritti.

Se i diritti alla vita, alla libertà, e alla proprietà non
esistono (e sono solo mere "convenzioni sociali", che oggi possono esserci e domani no), allora i bolscevichi e i nazionalsocialisti non hanno commesso alcuna ingiustizia quando hanno espropriato di tutti i loro beni, deportato nei campi, e assassinato in massa i contadini kulaki e gli ebrei. Di cosa potevano lamentarsi questi infelici, dato che non c'era nessuna "norma positiva" o "convenzione sociale" nelle società in cui vivevano, che riconoscesse loro il diritto di proprietà sul proprio corpo o sui propri beni?

Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.

Saluti

[Kiricrate]

Originally posted by Paleo
Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.

Perchè dovremmo rinunciare ad un metro valutativo?Se la verità di un'affermazione ( di GIUSTEZZA ed INGIUSTEZZA ) consiste nel metodo di verificazione- come sostenne M.Schlick - e se la verificazione non è mai una verificazione a-contestuale, come sostenne Quine... nessuno mi vieta di riconoscere che la verità di un'affermazione valutativa ( anche se, sostenendo F. Brentano, mi sembra difficile discutere di verità di valutazioni ) sia una verità non EMPIRICAMENTE verificabile e strettamente connessa al contesto individuale ( LINGUISTICO e REALE ). Alcuni non-ius-naturalisti riconoscono la totale arbitrarietà delle valutazioni morali... arrivando ad escludere dalla riflessione filosofica l'etica come metafisica; altri conferiscono alle valutazioni senso meramente contestuale: come fossero meri connettivi di usi e stati di cose ( è la mia idea sui termini etici e sulle enunciazioni valutative ). Non necessariamente i termini etici devono essere esclusi: ma il loro valore di "verità" deve essere decisamente ridimensionato!

Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.

Il rischio della tua affermazione è di cadere in una sorta di PRAGMATISMO/UTILITARISMO: una teoria è valida nel momento in cui sia efficace... o, in latri termini, la validità/ verità di una teoria consiste nella efficacia della teoria medesima!Il discorso è incoerente ad un... coerente!... ius-naturalismo. Il tuo... come il mio... sembra essere + un PRAGMATISMO/UTILITARISMO macchiato di GIUSNATURALISMO ( nel senso che la teoria dei diritti naturali è un Cerbero di una concezione PRAGMATICA delle verità! ) che un GIUSNATURALISMO PURO.

Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.

Ciò è vero... nel momento in cui si sia fatto l'errore di identificare il GIUSPOSITIVISMO con il TOTALITARISMO GIURIDICO.Mi sembra che attualmente tale confusione non sussista: si vedano l'interessante "terrorismo ed arbitrio" di M.Cattaneo ed il chiarissimo "Introduzione all'analisi del diritto" di C.Nino ( CAP I con la ridiscussione in chiave ius-filosofica del processo di Norimberga ).
Saluti.

[Claude]

Originally posted by Paleo
La teoria del diritto naturale afferma che, nel mondo morale come nel mondo fisico, esistono delle verità oggettive, che corrispondono alle strutture dell'universo e della natura umana. Il fatto che gli uomini possano avere tra loro diverse idee di quale sia questa legge naturale non è un argomento contro l'esistenza dello stessa. A chi afferma la propria concezione del diritto naturale gli si può infatti rispondere: dimostramelo!

Le dimostrazioni possono avvenire per via di speculazione razionale, come hanno fatto San Tommaso con la Summa teologica o Murray Rothbard con L'Etica della libertà. Ma dato che la ragione del singolo è fallibile, per scoprire quello che è giusto è meglio affidarsi anche agli sforzi concorrenti di tante generazioni di uomini: come ha evidenziato Stonewall, dalla casistica giurisprudenziale si sviluppa un diritto consuetudinario che col tempo (se non inquinata dalla legislazione statale) tende sempre di più ad avvicinarsi alla scoperta del diritto naturale.

Negare che esista un diritto naturale equivale a dire che non esistono verità nè cose giuste o sbagliate in sè: ad esempio, torturare i bambini non è ingiusto se la società non lo ritiene tale. Ma in questo modo si perde ogni metro valutativo delle norme esistenti. In base a quale criterio colui che nega il diritto naturale può affermare che una tale cosa è giusta o ingiusta? Questi termini dovrebbero sparire dal suo dizionario.

Più specificamente, i giusnaturalisti libertari affermano che l'uomo gode di una serie di diritti inviolabili (per i libertari: alla vita, alla libertà, e alla proprietà) per il solo fatto di nascere ed esistere, a prescindere che viva o meno in società, o che esista o meno una società organizzata che gli riconosca.

Si può discutere quali siano questi diritti naturali, ma negarne l'esistenza può portare a risultati molto pericolosi e a conseguenze a mio avviso aberranti.

Ad esempio, se solo la "società" è dispensatrice dei diritti individuali, ne consegue che è moralmente lecito, o comunque moralmente indifferente, derubare, rapinare, picchiare, imprigionare, torturare, o assassinare, un individuo che viva fuori da qualsiasi società: ad esempio, un eremita che viva su un'isola deserta o su una montagna inaccessibile, o su un pianeta disabitato.

Non solo: negando le premesse giusnaturalistiche si rischia di considerare moralmente lecite, o comunque moralmente indifferenti, le medesime azioni contro coloro cui "la società" non riconosce "positivamente" questi diritti.

Se i diritti alla vita, alla libertà, e alla proprietà non
esistono (e sono solo mere "convenzioni sociali", che oggi possono esserci e domani no), allora i bolscevichi e i nazionalsocialisti non hanno commesso alcuna ingiustizia quando hanno espropriato di tutti i loro beni, deportato nei campi, e assassinato in massa i contadini kulaki e gli ebrei. Di cosa potevano lamentarsi questi infelici, dato che non c'era nessuna "norma positiva" o "convenzione sociale" nelle società in cui vivevano, che riconoscesse loro il diritto di proprietà sul proprio corpo o sui propri beni?

Non è un caso che dopo gli orrori della seconda guerra mondiale ci sia stata una generale rinascita della filosofia giusnaturalista, così incautamente criticata dalla quasi totalità degli intellettuali durante i decenni precedenti.

Saluti

Mah....dire che non esistono diritti naturali non significa che non cia siano cose oggettivamente ingiuste o giuste.
Il fatto è che questa teoria dei diritti mi pare avere conseguenze potenzialmente assurde. Per il rispetto dei diritti, non si dovrebbe, che so, durante una carestia, prendere un tozzo di pane da un ricco per darlo ad un povero. Tutto dovrebbe essere lasciato alla volontà del ricco, in modo tale che il povero sia in totale balia di esso.
Io credo, invece, che al centro del ragionamento morale dovrebbe eserci l'uomo, e non semplicemente i suoi diritti. Ed allora il rispetto dei diritti ha senso in quanto essi sono funzionali al rispetto dell'uomo che li possiede. Una persona non vive astratta dai contesti, e molto di ciò che esso può fare, molte delle sue possibilità concrete, e quindi anche la possibilità di vivere in un modo che egli ritiene degno dipende dalle opportunità sociali che ha a disposizione. Allora io non dico che i diritti non abbiano senso, ma semplicemetnte di incudere, quando si va a giudicare sulla giustezza delle siruazioni, altri tipi di informazioni, quali le opportunità concreta, lo status di benessere delle persone, la loro capacità effettiva di vivere in una maniera degna di questo nome. Che senso ha essere liberi, se non si ha nessun mezzo grazie al quale poterlo essere veramente?