indignatissimo!

[ulianov]

Originally posted by Caio Gracco


Multietnica lo è già, con una minoranza (coloni ebrei) che soverchia la maggioranza (palestinesi)...il che è tutto dire.
Credo che assegnare una terra al popolo palestinese senza ingerenze sioniste e senza sionisti tra i piedi, sia il minimo che si possa chiedere. Quanto al colore politico del suo Stato, tutto dipenderà dalla tenacia o meno delle frange nazionalrivoluzionarie a saper spegnere il furore reazionario-integralista.

Io credo che l'unica soluzione sia la comune lotta dei lavoratori palestinesi ed israeliani contro le loro corrotte ed assassine borghesie per un unica confederazione socialista arabo-israeliana,il nazionalismo lo lascio volentieri alla borghesia,io mi rifaccio all'internazionalismo proletario.

[pietro]

Uliano, non equivocarmi, a me una Confederazione socialista ebraico-palestinese va benissimo...meglio sarebbe uno Stato palestinese dove gli ebrei che ivi hanno vissuto per migliaia di anni possano tranquaillamente convivere con gli arabi, altra storia sono i coloni ivi trapiantati....che in quanto occupanti dovrebbero tornare nei loro rispettivi paesi di origine ( che ci fa un americano a Hebron ?).Secondo, ricorda una cosa : che anche il piu' povero degli israeliani è in condizioni migliori del proletario palestinese e soprattutto non deve subire le angherie e le persecuzioni di un occupante "quindi la simmetria" che stabilisci tra proletariato israeliano e quello palestinese è astratto e non rispondente alla concretezza.

Terzo finiamola con la mitologia che del "proletario" che per forza di cose solidarizza con il proletario di altri paesi, soprattutto quando il primo appartiene ad un paese colonizzatore e dominante.La storia ha sempre dimostrato che non è cosi e per restare ai nostri giorni ti risulta che il proletariato spagnolo sia mai insorto a difes adei proletari baschi? Non mi risulta: se vogliamo leggere le dinamiche reali, dobbiamo smetterla di indossare le lenti dell'astrazione e guardare in faccia la realta'.Il "proletario" non è un'entita astratta o metafisica, senza collocazione spaziotemporale, ma vive ed opera in determinati spazi e luoghi che ne determinano la sua identita' , il suo diventare comunista sta nel combattere un modo di produzione non nel non rinnegare la sua identita' spaziotemporale.E poi i proletari Usa o isrealiani, secondo te , non raccolgono anch'essi , seppure in quantita' minimali, i benefici dell'oppressione che i loro
rispettivi paesi pongono in essere sugli altri?

Originally posted by ulianov

Io credo che l'unica soluzione sia la comune lotta dei lavoratori palestinesi ed israeliani contro le loro corrotte ed assassine borghesie per un unica confederazione socialista arabo-israeliana,il nazionalismo lo lascio volentieri alla borghesia,io mi rifaccio all'internazionalismo proletario.

[pietro]

Uliano, non equivocarmi, a me una Confederazione socialista ebraico-palestinese va benissimo...meglio sarebbe uno Stato palestinese dove gli ebrei che ivi hanno vissuto per migliaia di anni possano tranquaillamente convivere con gli arabi, altra storia sono i coloni ivi trapiantati....che in quanto occupanti dovrebbero tornare nei loro rispettivi paesi di origine ( che ci fa un americano a Hebron ?).Secondo, ricorda una cosa : che anche il piu' povero degli israeliani è in condizioni migliori del proletario palestinese e soprattutto non deve subire le angherie e le persecuzioni di un occupante "quindi la simmetria" che stabilisci tra proletariato israeliano e quello palestinese è astratto e non rispondente alla concretezza.

Terzo finiamola con la mitologia che del "proletario" che per forza di cose solidarizza con il proletario di altri paesi, soprattutto quando il primo appartiene ad un paese colonizzatore e dominante.La storia ha sempre dimostrato che non è cosi e per restare ai nostri giorni ti risulta che il proletariato spagnolo sia mai insorto a difes adei proletari baschi? Non mi risulta: se vogliamo leggere le dinamiche reali, dobbiamo smetterla di indossare le lenti dell'astrazione e guardare in faccia la realta'.Il "proletario" non è un'entita astratta o metafisica, senza collocazione spaziotemporale, ma vive ed opera in determinati spazi e luoghi che ne determinano la sua identita' , il suo diventare comunista sta nel combattere un modo di produzione non nel non rinnegare la sua identita' spaziotemporale.E poi i proletari Usa o isrealiani, secondo te , non raccolgono anch'essi , seppure in quantita' minimali, i benefici dell'oppressione che i loro
rispettivi paesi pongono in essere sugli altri?

Originally posted by ulianov

Io credo che l'unica soluzione sia la comune lotta dei lavoratori palestinesi ed israeliani contro le loro corrotte ed assassine borghesie per un unica confederazione socialista arabo-israeliana,il nazionalismo lo lascio volentieri alla borghesia,io mi rifaccio all'internazionalismo proletario.

[ulianov]

Originally posted by pietro
Uliano, non equivocarmi, a me una Confederazione socialista ebraico-palestinese va benissimo...meglio sarebbe uno Stato palestinese dove gli ebrei che ivi hanno vissuto per migliaia di anni possano tranquaillamente convivere con gli arabi, altra storia sono i coloni ivi trapiantati....che in quanto occupanti dovrebbero tornare nei loro rispettivi paesi di origine ( che ci fa un americano a Hebron ?).Secondo, ricorda una cosa : che anche il piu' povero degli israeliani è in condizioni migliori del proletario palestinese e soprattutto non deve subire le angherie e le persecuzioni di un occupante "quindi la simmetria" che stabilisci tra proletariato israeliano e quello palestinese è astratto e non rispondente alla concretezza.

Terzo finiamola con la mitologia che del "proletario" che per forza di cose solidarizza con il proletario di altri paesi, soprattutto quando il primo appartiene ad un paese colonizzatore e dominante.La storia ha sempre dimostrato che non è cosi e per restare ai nostri giorni ti risulta che il proletariato spagnolo sia mai insorto a difes adei proletari baschi? Non mi risulta: se vogliamo leggere le dinamiche reali, dobbiamo smetterla di indossare le lenti dell'astrazione e guardare in faccia la realta'.Il "proletario" non è un'entita astratta o metafisica, senza collocazione spaziotemporale, ma vive ed opera in determinati spazi e luoghi che ne determinano la sua identita' , il suo diventare comunista sta nel combattere un modo di produzione non nel non rinnegare la sua identita' spaziotemporale.E poi i proletari Usa o isrealiani, secondo te , non raccolgono anch'essi , seppure in quantita' minimali, i benefici dell'oppressione che i loro
rispettivi paesi pongono in essere sugli altri?

Guarda che Israele è in una situazione economica devastante,c'è una disoccupazione di massa mai vista finora ed il proletariato israeliano comincia a capire dove li sta portando la loro borghesia.
Certo i lavoratori israeliani hanno molti più diritti di quelli palestinesi,ma succede così anche in Italia con i lavoratori extracomunitari,non per questo non si deve cercare di portare avanti una lotta comune.
E' vero che i proletari israeliani ed americani traggono benifici dal plusvalore estorto ai palestinesi,ma anche noi traiamo vantaggi dal plusvalore estorto dalla nostra borghesia ai lavoratori dell'est.
Comunque so di certo per testimonianze di compagni russi che lavorano in Israele che ci sono anche arabo-israeliani borghesi e non sono poi così pochi.
Comunque,anche se il proletariato israeliano e palestinese sono ancora politicamente arretrati da non capire che l'unica soluzione è una comune lotta alla borghesia,noi comunisti dovremmo lavorare per questo.

[ulianov]

Originally posted by pietro
Uliano, non equivocarmi, a me una Confederazione socialista ebraico-palestinese va benissimo...meglio sarebbe uno Stato palestinese dove gli ebrei che ivi hanno vissuto per migliaia di anni possano tranquaillamente convivere con gli arabi, altra storia sono i coloni ivi trapiantati....che in quanto occupanti dovrebbero tornare nei loro rispettivi paesi di origine ( che ci fa un americano a Hebron ?).Secondo, ricorda una cosa : che anche il piu' povero degli israeliani è in condizioni migliori del proletario palestinese e soprattutto non deve subire le angherie e le persecuzioni di un occupante "quindi la simmetria" che stabilisci tra proletariato israeliano e quello palestinese è astratto e non rispondente alla concretezza.

Terzo finiamola con la mitologia che del "proletario" che per forza di cose solidarizza con il proletario di altri paesi, soprattutto quando il primo appartiene ad un paese colonizzatore e dominante.La storia ha sempre dimostrato che non è cosi e per restare ai nostri giorni ti risulta che il proletariato spagnolo sia mai insorto a difes adei proletari baschi? Non mi risulta: se vogliamo leggere le dinamiche reali, dobbiamo smetterla di indossare le lenti dell'astrazione e guardare in faccia la realta'.Il "proletario" non è un'entita astratta o metafisica, senza collocazione spaziotemporale, ma vive ed opera in determinati spazi e luoghi che ne determinano la sua identita' , il suo diventare comunista sta nel combattere un modo di produzione non nel non rinnegare la sua identita' spaziotemporale.E poi i proletari Usa o isrealiani, secondo te , non raccolgono anch'essi , seppure in quantita' minimali, i benefici dell'oppressione che i loro
rispettivi paesi pongono in essere sugli altri?

Guarda che Israele è in una situazione economica devastante,c'è una disoccupazione di massa mai vista finora ed il proletariato israeliano comincia a capire dove li sta portando la loro borghesia.
Certo i lavoratori israeliani hanno molti più diritti di quelli palestinesi,ma succede così anche in Italia con i lavoratori extracomunitari,non per questo non si deve cercare di portare avanti una lotta comune.
E' vero che i proletari israeliani ed americani traggono benifici dal plusvalore estorto ai palestinesi,ma anche noi traiamo vantaggi dal plusvalore estorto dalla nostra borghesia ai lavoratori dell'est.
Comunque so di certo per testimonianze di compagni russi che lavorano in Israele che ci sono anche arabo-israeliani borghesi e non sono poi così pochi.
Comunque,anche se il proletariato israeliano e palestinese sono ancora politicamente arretrati da non capire che l'unica soluzione è una comune lotta alla borghesia,noi comunisti dovremmo lavorare per questo.

[pietro]

Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

[pietro]

Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

[Caio Gracco]

Originally posted by pietro
Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

Pienamente d'accordo. Se ci si imbalsama agli schemi del XIX sec allora si finisce fuori da ogni contesto dinamico.

[Caio Gracco]

Originally posted by pietro
Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

Pienamente d'accordo. Se ci si imbalsama agli schemi del XIX sec allora si finisce fuori da ogni contesto dinamico.

[ulianov]

Originally posted by pietro
Io penso che quello che tu auspichi non avverra' mai, per il semplice fatto che storicamente piu' il proletariato di un paese dominante è in cattive condizioni economiche (vedi quellosiraeliano) e meno è disposto a concessioni sul piano della solidarieta' internazionalista , si aggrappa a quello che ha e lo difende con i denti...probabilmente andando a sparare al primo palestinese che gli capita sottomano....Guarda, in piccolo, quello che succede da noi ...è proprio nei quartieri popolari dove le persone se la passano peggio che c'è una forte insofferenza verso gli extracomunitari non certo ai parioli a Roma o a San siro a Milano dove gli unici extracomuniatri sono colf o badanti....

per ritornare al ragionamento di prima, un palestinese oggi per poter SOLO SPERARE di modificare la propria misera condizione deve poter auspicare la nascita di uno Stato e l'indipendenza nazionale, altrimenti non puo' nemmeno circolare liberamente per andare a lavorare altro che rovesciare borghesie......

Secondo : è chiaro che esiste una borghesia palestinese ma i compagni del FPLP hanno chiaro in testa ( richiami alle allenaze strategiche di classe di Lenin ?) che oggi la priorita' è combattere un occupante,conditio sine qua non, non si puo' neppure lontanamente ipotizzare nessun tipo di futuro assetto socialista.

Oggi, poi, parlare di "borghesia" con gli stessi termini di quando scriveva Marx non ha molto senso, oggi non è neppure piu' la borghesia la categoria di riferimento del capitale che si è autonomizzato : è il modo di produzione che lega economia e tecnica ad essersi "esteriorizzato" e ad esso TUTTI si prostrano adoranti come nel Medioevo ci si prostrava davanti alle statue della Madonna.Oggi la borghesia è una categoria fluttuante dove ci puoi trovare l'impiegato, ma anche tanti iscritti alla CGIL che stanno in fabbrica.Mettiamoci d'accordo su che cosa è oggi la "borghesia"

Pietro per Lenin l'alleanza strategica con la borghesia doveva essere fatta solo e sottolineo solo se si doveva superare un sistema di produzione feudale o comunque preborghese,altrimenti doveva esserci un'autonomia di classe nelle scelte delle alleanze politiche.
I compagni del FPLP purtroppo hanno commesso tanti errori proprio perchè hanno perso di vista l'autonomia di classe,giocando a rincorrere Hamas ed i partiti integralisti e non criticando neanche i loro metodi di lotta le cui conseguenze sono un aumento del nazionalismo israeliano e la collaborazione di classe con la propria borghesia dei lavoratori israeliani. I palestinesi non hanno la minima possibilità da soli di sconfiggere l'imperialismo sionista ed americano,non c'è altra via se non quella dell'alleanza con i lavoratori israeliani.
Per metterci daccordo,per ora brevemente, sul concetto di borghesia la distinzione principale da fare è tra chi ha i mezzi di produzione e chi no.
Chi li ha di sicuro è un borghese,l'altra cosa certa è che un operaio di fabbrica non è borghese perche produce con mezzi che appartengono al padrone ed il frutto del suo lavoro appartiene sempre al padrone, al massimo si può parlare di aristocrazia operaia,ad esempio i capi reparto.