Intervista a Edward Goldsmith

[Mjollnir]

Edward Goldsmith è il fondatore della più importante rivista europea di ecologia, The Ecologist. E' inoltre co-fondatore dell'International Forum on Globalization, di cui fanno parte studiosi di tutto il mondo che si oppongono all'economia globale.

D) Prof. Goldsmith, lei ha affermato che la globalizzazione è un processo reversibile. Pensa dunque che coloro che vi si oppongono debbano semplicemente aspettare la sua "implosione", oppure possono/debbono svolgere un'azione politico-culturale per metterne in rilievo le contraddizioni?

R) La globalizzazione è un processo mostruoso che non può durare. Non è possibile che possa durare. Ho sentito oggi che con l'accordo sull'agricoltura dell'organizzazione mondiale del commercio (WTO), si costringono tutti i paesi del Terzo Mondo ad importare il cibo. C'è una legge, sempre voluta dal WTO, secondo cui l'India deve importare circa settecento differenti qualità di cibo e questa importazione obbligata grava enormemente sul bilancio dello stato. In India ci sono circa quattrocento milioni di contadini che rischiano di restare sul lastrico. Tutta questa gente dipende dalla sua terra, se li sradichiamo ci troveremo con circa cinquecento milioni di persone condannate alle bidonville oltre alla desertificazione della campagna. Lo stesso succederà in Cina, dove circa un miliardo di persone sarà condannata allo stesso triste destino. E' la prima volta nella storia dell'uomo che si condanna un'intera popolazione alla marginalità, a un vicolo cieco in fondo al quale c'è solo la povertà e la miseria. Questo è un crimine senza precedenti perchè significa costringere miliardi di persone alla povertà. E tutto questo a causa dell'Organizzazione Mondiale del Commercio. I contadini del Terzo Mondo ovviamente non hanno i soldi per far fronte alla modernizzazione tecnologica dell'agricoltura: pesticidi, concimi chimici, trattori, semi artificiali etc. I grandi produttori comprano la terra e rendono "schiavi" i piccoli produttori. Ma io dico che tutto questo non può continuare perchè sarebbe la rivoluzione! Dove li mettiamo tutti questi milioni di esseri umani che vengono cacciati dalla loro terra che non potrà più rendere? Nelle bidonville dove c'è un tasso di disoccupazione pari al 20-30% ? La mondializzazione li condanna alla miseria e forse alla morte perchè i paesi in cui abitano debbono importare cibo sovvenzionato dagli stati più ricchi, in primis dagli Stati Uniti.

D) Lei pensa che l'ecologia profonda finisca per mettere in discussione l'ideologia del progresso fondata sul profitto all'infinito, e dunque le ideologie che ad esso si ispirano: liberalismo e marxismo?

R) Esattamente. Le faccio un esempio concreto. Il più grande problema di oggi è il cambiamento di clima. L'industrializzazione a tappe forzate ha portato ad un tasso di inquinamento tale che lo stesso clima della Terra subisce e subirà sempre di più variazioni disastrose. Il riscaldamento del pianeta andrà avanti per altri centocinquanta anni. Perchè l'effetto serra e i gas che lo producono rimangono sospesi nell'aria per tutto questo lunghissimo periodo. Siamo solo all'inizio di questo processo. C'è una curva esponenziale che continua a svilupparsi; ci sono i rapporti di climatologi delle Nazioni Unite che lanciano questo allarme. Si parla di un aumento medio di cinque gradi nella temperatura del pianeta. Questo è un disastro. Cambia l'ecosistema, arriveranno le malattie tropicali sia per gli uomini che per le piante e questo renderà impossibile coltivare e dunque nutrirsi. Si avrà un aumento della siccità. Questi sono i risultati dell'industrializzazione, il problema è che bisogna cambiare radicalmente il modello di sviluppo se si vorrà sopravvivere. Non è un'opzione. Oggi il punto non è lo sviluppo ma la sopravvivenza. Bisogna tornare a un'agricoltura tradizionale, monosimilare, locale, fatta per i contadini, l'esatto contrario dell'agricoltura moderna, occorre insomma cambiare tutto. Il progresso è la più grande illusione nella storia dell'uomo, non c'è un'illusione più dannosa del progresso.

D) Prof. Goldsmith lei pensa che vi sia un rapporto tra le guerre che si sono combattute e si combattono dopo la caduta del muro di Berlino, mi riferisco alla guerra del Golfo, a quella del Kossovo e all'Afghanistan, e la strategia di controllo delle fonti energetiche che l'Occidente, in testa gli Stati Uniti, intende esercitare?

R) E' evidente che gli USA hanno fatto la guerra all'Afghanistan e ai Talebani per il petrolio. C'è una società americana, la Unocal, che voleva costruire un oleodotto che avrebbe dovuto attraversare il paese. Il governo che ha preceduto quello dei talebani non accettava questo progetto e non garantiva sufficiente stabilità. Dunque gli americani avevano bisogno di un nuovo governo, più disponibile e allora hanno finanziato i talebani. E dopo, quando al Unocal ha detto che neppure loro andavano bene e che l'investimento non si poteva fare, allora si è voluto fare la guerra ai talebani. Il problema è che l'America ha un enorme bisogno di petrolio, possibilmente a basso costo. Ci sono cinque o sei esperti del petrolio i quali affermano che entro pochi anni vi potrà essere penuria di oro nero. Nelle viscere della Terra c'è ancora parecchio petrolio ma è sempre più difficile accaparrarsene lo sfruttamento, per esempio il petrolio dell'Arabia Saudita costa due dollari al barile mentre quello del Venezuela ne costa cinque, e c'è una grande differenza per le economie occidentali. Anche il raffinamento costa sempre di più. Non ci sono sufficienti raffinerie. Gli americani volevano ridurre la loro dipendenza dal petrolio saudita. Adesso spendono undici miliardi di dollari l'anno per il greggio di quest'area, e dai quaranta ai cinquanta miliardi l'anno per assicurarsi il controllo militare di quella zona: truppe, portaerei, forze aeree, etc. Adesso gli USA hanno truppe anche in Kazachistan e Uzbechistan, sempre per "proteggere" le rotte del petrolio. Quasi tutte le guerre che si combattono oggi sono per il controllo delle risorse energetiche. La guerra del Biafra, un milione e mezzo di morti, per il petrolio. La guerra in Sudan, due milioni e mezzo di morti, è stata fatta per il controllo delle fonti energetiche oltre che per motivi etnici, e a questo proposito occorre sottolineare come le frontiere nel continente africano siano state tracciate arbitrariamente, create dalle potenze coloniali secondo il criterio che la tribù più forte costituisce il nucleo dello stato e le altre sono sottomesse. La convivenza tra differenti tribù invece sarebbe possibile solo se non ci fosse dominio da parte di una sulle altre. Ma tutto questo accade quando si creano degli stati artificiali. Anche l' Unione Europea è uno "stato" centralizzato e per molti versi artificiale.
Mio fratello è stato deputato europeo per la Francia e mi diceva che c'era talmente tanta mediocrità in quell'organismo che era perfino inutile farne parte.

D) Dunque i problemi che una corretta visione ecologista pone sono molteplici.

R) Certamente. Uno dei grandi problemi che saremo presto chiamati ad affrontare è quello dell'acqua. A questo proposito Vandana Shiva ha scritto un libro davvero eccellente relativo alle guerre che potrebbero scatenarsi per l'acqua. E' possibile vivere senza petrolio ma è impossibile vivere senz'acqua.

D) Prof. Goldsmith secondo lei che cosa è cambiato dopo l'11 settembre?

R) Molti dicono che l'11 settembre fornisce un pretesto per dominare i paesi islamici dove si trova il petrolio. E' un pretesto magnifico. La guerra contro l'asse del male è una bella invenzione, guarda caso l'asse del male si trova in paesi come l'Iran e l'Irak dove c'è moltissimo petrolio. La crisi di Enron è stata più grave di quella dell'11 settembre perché i mercati internazionali hanno perso fiducia nell'economia statunitense e perché si è potuto toccare con mano la corruzione generale di quel sistema economico. L'America, nonostante quello che si è soliti pensare, si trova in una situazione economica molto critica, potrebbe essere una nuova Argentina. Essa ha costretto tutti gli altri paesi a far parte del WTO ma secondo me sarà la prima a doverne uscire. Hanno cominciato con una tassa del 27% sull'importazione dell'acciaio hanno inoltre una enorme sovvenzione sull'esportazione di prodotti alimentari e tutto ciò è contro le leggi dell'Organizzazione Mondiale del Commercio. Gli americani hanno bisogno di approvvigionare le proprie casse con quattrocentocinquanta miliardi di dollari l'anno di capitale straniero, attraverso investimenti. Ma se viene meno la fiducia vengono meno anche gli investimenti stranieri, vitali per l'economia statunitense, e allora sarebbe la bancarotta. L'unica soluzione sarebbe volgersi verso il protezionismo e gli Stati Uniti potrebbero puntare all'autosufficienza. Ma la loro terra è la peggiore del mondo, c'è grande siccità. Ho chiesto a Mister Soros che ho incontrato recentemente a una cena, quando verrà il crollo dell'economia americana, lui mi ha risposto: "quando gli americani smetteranno di consumare", ora gli americani consumano molto ma hanno tanto debito che non potranno continuare a questo ritmo. Senza il miliardo e mezzo di investimenti stranieri giornalieri e senza il consumo frenetico l'America non potrà reggere. E allora sarà il crollo.

D) Si parla molto degli OGM e del contrasto tra Europa e Stati Uniti rispetto a questo delicatissimo argomento. Lei pensa che sia possibile tornare indietro oppure si tratta di una battaglia persa?

R) Il pretesto principale per lo sviluppo degli OGM è che questi combatterebbero la fame nel mondo. Ma non è vero. Il prof. Seraglini, uno dei maggiori esperti in materia di organismi geneticamente modificati, sostiene che in venticinque anni di studi hanno trovato solo una varietà di mais che porta ad un aumento di produzione di appena il 5%, quasi niente. La verità è che attraverso il sistema degli OGM si vuole controllare l'intero processo della produzione alimentare, col pretesto, falso, dell'aumento di produzione hanno comprato tutte le società che producono i semi, i brevetti, ma questo grano costa troppo e non serve per sfamare il mondo.
Si cambia un gene nel genoma ed è una lotteria. Ci possono essere danni ecologici enormi, le famigerate piante Frankestain potrebbero diventare realtà. Questo sistema non è serio. E' solo pericoloso.


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Di Goldsmith ricordiamo la prossima l'uscita di PROCESSO ALLA GLOBALIZZAZIONE per

Arianna Editrice
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[Shambler]

Dove li mettiamo tutti questi milioni di esseri umani che vengono cacciati dalla loro terra che non potrà più rendere? Nelle bidonville dove c'è un tasso di disoccupazione pari al 20-30% ?

aspettiamo la risposta di dragonball e del condor..

[ciaparat]

nell'attesa consiglio a tutti la lettura di "The Skeptical Environmentalist" di B. Lomborg (Cambridge, 2001). Ottimo antidoto ai luoghi comuni dell'ecologismo di destra e di sinistra (sovrappopolamento, riscaldamento del pianeta, aumento del divario ricchi/poveri, depauperamento delle risorse, ecc.).

PS
L'autore, professore di statistica, e' stato per anni un ecologista militante, di Greenpeace.

PPS
La traduzione italiana e' prevista, mi dicono, per fine anno.

[Mjollnir]

1- sovrappopolamento..un luogo comune
2- riscaldamento del pianeta...un luogo comune
3- aumento della forbice ricchi-poveri ..un luogo comune

Mi sta bene, purchè si intenda con luogo comune una realtà di comune ed incontrovertibile evidenza

[ciaparat]

Originally posted by Mjollnir
1- sovrappopolamento..un luogo comune
2- riscaldamento del pianeta...un luogo comune
3- aumento della forbice ricchi-poveri ..un luogo comune

Mi sta bene, purchè si intenda con luogo comune una realtà di comune ed incontrovertibile evidenza

esattamente: luoghi comuni, tutti da dimostrare prima di ripetere a pappagallo. E la cui fallacia Lomborg (come prima di lui Simon) domostra a suon di dati.
1. Il sovrappopolamento e' una realta', ma non nella misura apocalittica "stile anni '70": la diminuzione della crescita demografica segue sempre lo sviluppo economico. Gia' oggi i paesi in via di sviluppo crescono demograficamente di meno che vent'anni fa. Tant'e' che nessuno ripropone piu' certe previsioni (tipo "venti miliardi di esseri umani nel 2050") che andavano di moda tra gli ecologisti tanti anni fa.
2. Gli stessi che ci rintronano con il global warming trent'anni fa ci proponevano il global cooling. I piu' giovani sono pregati di controllare le vecchie riviste. Mentre un certo, molto limitato, effetto di riscaldamento globale e' sicuro, non sono provate le cause e, soprattutto, non e' affatto provata la validita' delle proposte di soluzione.
3. Il divario tra paesi ricchi e paesi poveri sta diminuendo in assoluto. Questo e' risaputo, in termini di prodotto, durata della vita media, accesso all'acqua e all'istruzione, ecc. Sta diminuendo in particolare per la crescita di Asia e America Latina, anche se purtroppo l'Africa non si sta affatto sviluppando, se non localmente e solo negli ultimi anni. Che si possa fare di piu' e' vero. Ma che il divario aumenti NON e' vero.

[Mjollnir]

1- Parliamoci chiaro: il pianeta è già sovrappopolato adesso in maneira grave, è già altri 500 milioni di uomini sarebbero una tragedia. Non serve attendere di avere un altro miliardo.

2-Sarebbe una irresponsabilità criminale aspettare uno "sviluppo economico" totale (irrealizzabile) per poi godere dell'effetto di contrazione demografica. La crisi c'è già, ora. Nesuno beneficerebbe, tra qualche decennio, di questa supposta contrazione da benessere (moltavere) acquisito.

3- Il riscaldamento del pianeta è incontestabile. E' sotto gli occhi di tutti. Le temperature medie stagionali segnano sempre nuovi picchi. Inoltre 30 anni sono un periodo molto breve. Anche se possono esservi piccoli raffreddamenti locali, la tendenza è ad un aumento generalizzato sul lungo periodo. Già l'Europa di qualche secolo fa era parecchio + fredda di adesso.

4-La causa principale è l'industrializzazione, ed il rimedio è la deindustrializzazione. Semplicemente non lo si vuole riconoscere da parte dell'occidente perchè ciò comporterebbe ammettere che il nostro modello di vita è sbagliato e profondamente antinaturale. E comporterebbe anche la riduzione del tenore materiale di vita, cosa che gli occidentali non sono assolutamente disposti a fare. L'occidente si è semplicemente e sciaguratamente giocato il suo futuro e quello degli altri per qualche seconda casa, terza macchina, prodotti seriali e gadgets superflui.

5- Se il divario sta diminuendo, com'è che i flussi migratori non diminuiscono, ma si fanno sempre + massicci ? Se le condizioni di vita diventano meno pesanti in quei paesi, perchè sempre + persone cercano di abbandonarli ? Vita media, prodotto interno...sono statistiche. Che non dicono granchè, ad es sulla distribuzione di questo "miglioramento". Il reddito di un paese può anche aumentare, ma un operaio od un contadino di tale paese che non beneficia di tale crescita può anche diventare + povero di prima.
L' America Latina si starebbe sviluppando ? A me sembra che invece stia attraversando una crisi sociale ed economica molto grave.

[agaragar]

Originally posted by ciaparat

3. Il divario tra paesi ricchi e paesi poveri sta diminuendo in assoluto. Questo e' risaputo, in termini di prodotto, durata della vita media, accesso all'acqua e all'istruzione, ecc. Sta diminuendo in particolare per la crescita di Asia e America Latina, anche se purtroppo l'Africa non si sta affatto sviluppando, se non localmente e solo negli ultimi anni. Che si possa fare di piu' e' vero. Ma che il divario aumenti NON e' vero.

america latina l'argentina??

l'asia non si sviluppa tutta, non l'indonesia la thailandia o la birmania, e anche l'india ha un sacco di problemi con 1ml di abitanti.

[ciaparat]

Originally posted by Mjollnir
1- Parliamoci chiaro: il pianeta è già sovrappopolato adesso in maneira grave, è già altri 500 milioni di uomini sarebbero una tragedia. Non serve attendere di avere un altro miliardo.

2-Sarebbe una irresponsabilità criminale aspettare uno "sviluppo economico" totale (irrealizzabile) per poi godere dell'effetto di contrazione demografica. La crisi c'è già, ora. Nesuno beneficerebbe, tra qualche decennio, di questa supposta contrazione da benessere (moltavere) acquisito.

3- Il riscaldamento del pianeta è incontestabile. E' sotto gli occhi di tutti. Le temperature medie stagionali segnano sempre nuovi picchi. Inoltre 30 anni sono un periodo molto breve. Anche se possono esservi piccoli raffreddamenti locali, la tendenza è ad un aumento generalizzato sul lungo periodo. Già l'Europa di qualche secolo fa era parecchio + fredda di adesso.

4-La causa principale è l'industrializzazione, ed il rimedio è la deindustrializzazione. Semplicemente non lo si vuole riconoscere da parte dell'occidente perchè ciò comporterebbe ammettere che il nostro modello di vita è sbagliato e profondamente antinaturale. E comporterebbe anche la riduzione del tenore materiale di vita, cosa che gli occidentali non sono assolutamente disposti a fare. L'occidente si è semplicemente e sciaguratamente giocato il suo futuro e quello degli altri per qualche seconda casa, terza macchina, prodotti seriali e gadgets superflui.

5- Se il divario sta diminuendo, com'è che i flussi migratori non diminuiscono, ma si fanno sempre + massicci ? Se le condizioni di vita diventano meno pesanti in quei paesi, perchè sempre + persone cercano di abbandonarli ? Vita media, prodotto interno...sono statistiche. Che non dicono granchè, ad es sulla distribuzione di questo "miglioramento". Il reddito di un paese può anche aumentare, ma un operaio od un contadino di tale paese che non beneficia di tale crescita può anche diventare + povero di prima.
L' America Latina si starebbe sviluppando ? A me sembra che invece stia attraversando una crisi sociale ed economica molto grave.

"sovrappopolamento" e' un concetto relativo: Hong Kong e' molto piu' popolosa (ha cioe' una densita' piu' alta) della Cina nel suo complesso, ma non si dice che e' sovrappopolata. Perche'? Perche' ci sono risorse sufficienti per la sua popolazione. E queste risorse sono create dal lavoro dei suoi abitanti. L'Europa e' in media molto piu' popolata dell'Africa, la Germania piu' del Chad.
Quel che conta e' quanto produci.
Un mondo deindustrializzato come quello che vuoi tu sarebbe un mondo sovrappopolato con una sola soluzione: la morte di buona parte della popolazione.
C'e' uno pseudofilosofo in Oregon che predica appunto il ritorno a un mondo deindustrializzato. Anzi, credo anche senza agricoltura e allevamento. Pura caccia e raccolta. Un mondo che potrebbe sfamare forse il 5% della popolazione attuale. Se ti piace accomodati. Immagino che naturalmente vorresti essere nel 5% che sopravviverebbe.
Io mi tengo le industrie.
(recentemente e' stato invitato in Italia a tenere delle conferenze. Ma non penso ci sia venuto in piroga, credo con un jet, industrialissimo e inquinantissimo).

[Mjollnir]

Questa accezione è limitativa; la densità demografica influisce anzitutto sulla qualità della vita, non misurabile quantitativamente come la produzione. Non me ne frega niente se ho abbastanza risorse per non morire di fame quando abito in una megalopoli dove devono spingermi dentro le carrozze del metrò se no non si chiude. O dove ci sono gli alberghi-loculi. O, + semplicemente, non posso camminare senza avere qualcuno nel raggio di qualche metro. A livello psicologico, quello che produci non conta nulla, perchè non può compensare il mancato soddisfacimento di istanze vitali fondamentali. L'equilibrio e la felicità non si comprano con la carta di credito.
La deindustrializzazione dovrebbe andare di pari passo con la contrazione demografica. Una situazione armonica sarebbe quella in cui la popolazione esistente può vivere senza ad es l'utilizzo di tecniche agricole intensive .
Sul piano + generale, il problema insormontabile è che il tenore materiale occidentale non si può estendere al resto del mondo, perchè ciò urta contro i limiti fisici del pianeta. Se ogni cinese avesse la macchina le riserve petrolifere sarebbero probabilmente già finite; se producesse la stessa quantità di spazzatura di un americano la terra sarebbe un'immensa discarica. Noi dovremmo dissuadere in modo categorico le altre civiltà dall'adottare il nostro stile di vita, mentre invece le incitiamo selvaggiamente ad intraprendere la nostra stessa catastrofica strada.

[ciaparat]

Originally posted by Mjollnir
Questa accezione è limitativa; la densità demografica influisce anzitutto sulla qualità della vita, non misurabile quantitativamente come la produzione. Non me ne frega niente se ho abbastanza risorse per non morire di fame quando abito in una megalopoli dove devono spingermi dentro le carrozze del metrò se no non si chiude. O dove ci sono gli alberghi-loculi. O, + semplicemente, non posso camminare senza avere qualcuno nel raggio di qualche metro. A livello psicologico, quello che produci non conta nulla, perchè non può compensare il mancato soddisfacimento di istanze vitali fondamentali. L'equilibrio e la felicità non si comprano con la carta di credito.
La deindustrializzazione dovrebbe andare di pari passo con la contrazione demografica. Una situazione armonica sarebbe quella in cui la popolazione esistente può vivere senza ad es l'utilizzo di tecniche agricole intensive .
Sul piano + generale, il problema insormontabile è che il tenore materiale occidentale non si può estendere al resto del mondo, perchè ciò urta contro i limiti fisici del pianeta. Se ogni cinese avesse la macchina le riserve petrolifere sarebbero probabilmente già finite; se producesse la stessa quantità di spazzatura di un americano la terra sarebbe un'immensa discarica. Noi dovremmo dissuadere in modo categorico le altre civiltà dall'adottare il nostro stile di vita, mentre invece le incitiamo selvaggiamente ad intraprendere la nostra stessa catastrofica strada.

puo' darsi che tu non riesca a vivere "in una megalopoli dove devono spingermi dentro le carrozze del metrò". Milioni di persone ci riescono benissimo. Altri vorrebbero viverci, tra metro' e carte di credito. E infatti cercano di venire da noi (l'immigrazione cui accennavi), sulla nostra "catastrofica strada" che permette a te e a me di scrivere al computer.
Se tutti i cinesi avessero OGGI un'automobile il prezzo del petrolio sarebbe molto piu' alto, e non tutti - cinesi e no - avremmo l'automobile. Ma l'aumento del prezzo del petrolio spingerebbe anche a cercare altre fonti di energia (il fatto che costi poco e' l'unica cosa che non rende ancora convenienti le altre fonti di energia)....
E le "fonti di energia che si esauriscono", cosi' come "la spazzatura che copre il pianeta", e' un altro luogo comune, ma lasciamo stare...