Fine degli stereotipi

[Paul Atreides]

Il libro di Marzio Barbagli, "Immigrazione e reati in Italia", Il Mulino, 2002 è un testo fondamentale dal quale vengon fuori alcune cosette essenziali

1) la "impressionante crescita, negli ultimi quindici anni, del numero dei delitti commessi nel nostro paese dagli immigrati" [p. 6]

2) l'ipotesi della discriminazione è totalmente infondata perché i tassi di denunce e condanne nei paesi europei centro-settentrionali sono vertiginosamente aumentati a partire dalla fine degli anni '70 ed è difficile credere che oggi gli immigrati subiscano maggiore discriminazione rispetto agli anni '50-'60-inizi '70 [p. 34]
Inoltre ad avere, in molti paesi europei tassi di denunce più alti dei loro coetanei autoctoni sono gli allogeni di seconda generazione ed è altrettanto infondato e insensato pensare che gli allogeni di seconda generazione siano più discriminati di quelli di prima generazione [p. 35].
Infine, vi sono rilevantissime differenze tra i diversi gruppi etnici allogeni pure a parità di trattamento. Esempio: "in Gran Bretagna gli immigrati afro-caraibici hanno tassi di incarcerazione più elevati di quelli dell'Asia merdionale" [p. 35]. E, guarda caso, negri, magrebini, albanesi, turchi sono in testa nella hit parade dei reati un pò in tutta Europa.

3) gli stranieri residenti "hanno da alcuni anni tassi di criminalità più alti di quelli della popolazione autoctona. Questo si verifica sia per i delitti più lievi che per quelli più gravi" [p. 30]

4) "gli immigrati della seconda generazione hanno da tempo tassi di criminalità più alti non solo di quelli della prima ma anche di quelli dei coetanei autoctoni" [pp. 31-32].

Queste e altro ancora potete leggere in un libro in cui l'autore ha scritto: "i risultati cui giungevo erano assai diversi da quelli che mi aspettavo e che desideravo" [p. 11]

Saluti

[Vahagn]

Molto interessante.
Da divulgare.

[gribisi]

Potrebbe essere (anche) lo sradicamento dal proprio paese e dalla propria cultura di origine ad avere effetto criminogeno sull' individuo.
Ad ogni modo trovo che il conto vada fatto completo, includendo ciò che si perderebbe senza immigrazione. Molti lavori non li farebbe nessuno, si dovrebbero chiudere molte produzioni. Inoltre nella ricerca scientifica e nella produzione culturale un certo cosmopolitismo è vantaggioso, perchè fa interagire proficuamente visioni diverse del Mondo.

[Paul Atreides]

X Gribisi

1) Lo sradicamento NON spiega affatto perché molti allogeni di seconda generazione [cioè nati nei paesi di accoglienza] delinquono.

2) diversi sociologi parlano a proposito degli allogeni di 'socializzazione anticipatoria' ossia in diversi casi "all'origine della decisione migratoria va collocato innanzitutto quel processo di acquisizione degli stili di vita del mondo occidentale e di diffusione del consumo di massa, come anche di crescente esposizione ai mass media stranieri e, per così dire, di assimilazione di una certa mentalità 'all'occidentale'" [R. Marini, "L'immigrazione e la prospettiva di una società multiculturale", in AA.VV., "Multiculturalismo e democrazia", Donzelli, 1996, p. 139].
In sintesi, molti allogeni sono già sradicati o tendenti allo sradicamento prima ancora di emigrare.

3) Barbagli [p. 38] afferma acutamente che già dalla seconda metà degli anni '70 l'immigrazione non era più di domanda ma di offerta, provocata da fattori di spinta [in primis, ahimé, demografiche]. Tra l'altro con la globalizzazione la filiera di produzione è già ampiamente delocalizzata [ergo, molti posti di lavoro nascono in loco].
E poi non scambiamo la circolazione di élites scientifico-culturali con le torme di allogeni dequalificati che c'invadono.
Infine, sarebbe FONDAMENTALE vedere quanto welfare si mangiano gli allogeni. In Danimarca il 5% di allogeni si pappa ad es. il 40% del welfare.
Insomma, vediamo davvero qual è il ruolo dell'allogeno, oggi, nell'economia europea. Esempio: vediamo nei paesi di più lunga immigrazione quanti campano senza lavoro e solo grazie a sussidi ecc.

[Orazio Coclite]

Originally posted by gribisi
Potrebbe essere (anche) lo sradicamento dal proprio paese e dalla propria cultura di origine ad avere effetto criminogeno sull' individuo.
Ad ogni modo trovo che il conto vada fatto completo, includendo ciò che si perderebbe senza immigrazione. Molti lavori non li farebbe nessuno, si dovrebbero chiudere molte produzioni. Inoltre nella ricerca scientifica e nella produzione culturale un certo cosmopolitismo è vantaggioso, perchè fa interagire proficuamente visioni diverse del Mondo.

blablalabla... adesso magari ci racconti anche che la befana esiste e che ieri la fatina dei denti ti ha fatto trovare dei dobloni al cioccolato sotto al cuscino?

Inoltre a noi delle questioni economiche importa molto ma molto relativamente. L'importanza delle cose materiali scompare se paragonata ai bisogni dello spirito. In un mondo semitizzato prono di fronte al dio denaro, noi rivendichiamo i valori dello spirito e della stirpe, i valori che hanno sempre contraddistinto ogni forma di società tradizionale o tribale, dalle Samoa al belgio, dalla Malesia al Canada.

IL SANGUE CONTRO L'ORO!

[gribisi]

Originally posted by Orazio Coclite

blablalabla... adesso magari ci racconti anche che la befana esiste e che ieri la fatina dei denti ti ha fatto trovare dei dobloni al cioccolato sotto al cuscino?

Inoltre a noi delle questioni economiche importa molto ma molto relativamente. L'importanza delle cose materiali scompare se paragonata ai bisogni dello spirito. In un mondo semitizzato prono di fronte al dio denaro, noi rivendichiamo i valori dello spirito e della stirpe, i valori che hanno sempre contraddistinto ogni forma di società tradizionale o tribale, dalle Samoa al belgio, dalla Malesia al Canada.

IL SANGUE CONTRO L'ORO!

Bravissimo.
E allora oggi a pranzo e cena mangiati i "valori dello spirito e della stirpe" e vediamo se ti sfami.
Io, povero semita, preferisco un piatto di spaghetti.

[gribisi]

Originally posted by Paul Atreides
X Gribisi

1) Lo sradicamento NON spiega affatto perché molti allogeni di seconda generazione [cioè nati nei paesi di accoglienza] delinquono.

Re: non mi sono spiegato bene. Non intendevo lo sradicamento solo come esperienza personale di lasciare il proprio paese, ma nel senso + lato di sradicamento culturale, ossia trovarsi proiettati in una cultura che non è la propria e si fatica a comprendere. E immagino che qualcosa del genere possa durare almeno due generazioni, visto che le seconde generazioni hanno una cultura in casa e un'altra fuori casa. Sarebbe interessante vedere cosa succede nelle terze e successive generazioni, nei paesi in cui l' esperienza è sufficientemente consolidata. Ad esempio, delinquono di più dei francesi i magrebini di terza generazione e oltre? Oppure con l' andare delle generazioni c'è tendenza a eguagliare i tassi di criminalità degli autoctoni?

2) diversi sociologi parlano a proposito degli allogeni di 'socializzazione anticipatoria' ossia in diversi casi "all'origine della decisione migratoria va collocato innanzitutto quel processo di acquisizione degli stili di vita del mondo occidentale e di diffusione del consumo di massa, come anche di crescente esposizione ai mass media stranieri e, per così dire, di assimilazione di una certa mentalità 'all'occidentale'" [R. Marini, "L'immigrazione e la prospettiva di una società multiculturale", in AA.VV., "Multiculturalismo e democrazia", Donzelli, 1996, p. 139].
In sintesi, molti allogeni sono già sradicati o tendenti allo sradicamento prima ancora di emigrare.

Re: sì, lo immaginavo. Non ho mai creduto nella teoria della "disperazione" per cui gli immigrati sono spinti dalla fame o comunque da condizionidi vita insopportabili.

3) Barbagli [p. 38] afferma acutamente che già dalla seconda metà degli anni '70 l'immigrazione non era più di domanda ma di offerta, provocata da fattori di spinta [in primis, ahimé, demografiche]. Tra l'altro con la globalizzazione la filiera di produzione è già ampiamente delocalizzata [ergo, molti posti di lavoro nascono in loco].

Re: OK, ma come pensi si possano invertire le tendenze demografiche nella misura sufficiente a rendere inutile l' immmigrazione? E non pensi che, se anche ci si riuscisse, gli italiani "in più" che genereremmo continuerebbero a rifiutare i lavori che oggi si danno agli immigrati? Non realizzeremmo il capolavoro di avere disoccupazione e carenza di manodopera contemporaneamente?

E poi non scambiamo la circolazione di élites scientifico-culturali con le torme di allogeni dequalificati che c'invadono.

Re: dipende se le elites scientifiche sono native di origine straniera, oppure immigrate dall' estero per "fuga dei cervelli". Sarebbe da approfondire, ma se guardi i nomi dei lavori scientifici fatti nei grandi paesi di immigrazione, ad esempio in medicina, c'è un vero mix di popoli.

Infine, sarebbe FONDAMENTALE vedere quanto welfare si mangiano gli allogeni. In Danimarca il 5% di allogeni si pappa ad es. il 40% del welfare.

Re: questo può essere normale. Devi considerare che gli immigrati vengono per occupare, almeno per 1-2 generazioni, i gradini più bassi della scala sociale, ossia proprio quelli più bisognosi di welfare. Però indubbiamente il dato è macroscopico.

Insomma, vediamo davvero qual è il ruolo dell'allogeno, oggi, nell'economia europea. Esempio: vediamo nei paesi di più lunga immigrazione quanti campano senza lavoro e solo grazie a sussidi ecc.

Re: Chiaro che per attaccare fautori delle magnifiche sorti progressive dell' immigrazione occorre cercare bersagli diversi dal sottoscritto e ben più rappresentativi di questa scuola di pensiero.

[pensiero]

Originally posted by gribisi
Potrebbe essere (anche) lo sradicamento dal proprio paese e dalla propria cultura di origine ad avere effetto criminogeno sull' individuo.
Ad ogni modo trovo che il conto vada fatto completo, includendo ciò che si perderebbe senza immigrazione. Molti lavori non li farebbe nessuno, si dovrebbero chiudere molte produzioni. Inoltre nella ricerca scientifica e nella produzione culturale un certo cosmopolitismo è vantaggioso, perchè fa interagire proficuamente visioni diverse del Mondo.

Tu spiegami perchè tutto sto bisogno di manodopera allogena è solo degli ultimi 6/7 anni?.....Ma possibile che lo debba ripetere centomila volte? A chi cazzo serve produrre in continuazione se NOI di figli non ne facciamo e quello che produciamo ci basta e avanza, non lo so, sarò poco colta in campo economico ma è talmente facile la cosa.....se a me per vivere serve 10, perchè devo produrre 30 con tutte le problematiche che ci vanno dietro?
Andando avanti di questo passo sarò costretto di certo a produrre 50, perchè gli allogeni aumentano, si portano la famiglia e poi loro di figli ne fanno a iosa......è giusto così?....allora lavoriamo, produciamo, roviniamo quel poco di territorio che ci è rimasto per fare case e per chi? per gli altri....beh...se questo non è tagliarsi le palle....ditemi voi cos'è...............

[Mr]

Originally posted by Paul Atreides
1) Lo sradicamento NON spiega affatto perché molti allogeni di seconda generazione [cioè nati nei paesi di accoglienza] delinquono.

E non spiega neanche perché John Smith, cameriere, residente a Milano non delinqua.

[Mr]

Re: non mi sono spiegato bene. Non intendevo lo sradicamento solo come esperienza personale di lasciare il proprio paese, ma nel senso + lato di sradicamento culturale, ossia trovarsi proiettati in una cultura che non è la propria e si fatica a comprendere. E immagino che qualcosa del genere possa durare almeno due generazioni, visto che le seconde generazioni hanno una cultura in casa e un'altra fuori casa. Sarebbe interessante vedere cosa succede nelle terze e successive generazioni, nei paesi in cui l' esperienza è sufficientemente consolidata. Ad esempio, delinquono di più dei francesi i magrebini di terza generazione e oltre? Oppure con l' andare delle generazioni c'è tendenza a eguagliare i tassi di criminalità degli autoctoni?

E quando magari ci si renderà conto che quelli della terza-quarta generazione sono criminali tanto quanti i loro genitori e nonni che si farà? Si aspetterà pazientemente la sesta, la nona o la quindicesima generazione prima di rendersi conto che la politica immigratoria del governo francese è penosa e disastrosa?

Re: dipende se le elites scientifiche sono native di origine straniera, oppure immigrate dall' estero per "fuga dei cervelli". Sarebbe da approfondire, ma se guardi i nomi dei lavori scientifici fatti nei grandi paesi di immigrazione, ad esempio in medicina, c'è un vero mix di popoli.

Non ci verrete a raccontare adesso che i grandi successi della medicina si sono verificati proprio in virtù della "mescolanza di popoli"?

Re: questo può essere normale. Devi considerare che gli immigrati vengono per occupare, almeno per 1-2 generazioni, i gradini più bassi della scala sociale, ossia proprio quelli più bisognosi di welfare. Però indubbiamente il dato è macroscopico.

È troppo per un danese chiedere che i soldi delle sue tasse vengano spesi in qualche altra maniera che non per pagare l'assistenzialismo degli immigrati?