Perchè non facciamo come i Ds?

[soviet999]

Originally posted by yurj
Marco, non prendertela, ma non ho capito poi molto di quello che dici

Potresti chiarire meglio?

Marx non diceva che i padroni erano "cattivi", ma che i proletari dovevano rivendicare quello che gli spettava. Non diceva che il metodo di organizzazione era giusto o sbagliato.

???
No, caro... Marx diceva che i padroni andavano estirpati come classe sociale!
Il tuo mi sembra molto un ragionare da socialdemocratico..

[yurj]

No, Marx sosteneva che la dialettica avrebbe superato la lotta di classe, non che il metodo organizzativo del capitalismo era giusto o sbagliato...

[Marco Sferini]

Chiarisco il mio pensiero, Yurj, o meglio spero di riuscirci.
Nel dibattito piccolo tra te e Soviet999, io tendo a interpretare l'opera e il pensiero di Marx come lo interpreti tu, ossia ho sempre inteso che Marx volesse comunicarci che una inevitabilità storica porterà il capitalismo ad una implosione, dettata dalla super-concentrazione capitalistica in pochissime mani e dall'annullamento essenziale della forma concorrenziale, base elementare per il continuo sviluppo capitalistico.
Ma per tornare al punto del chiarimento del mio pensiero: io non ho inteso inserire un elemento etico o di giudizio morale sui padroni o sul capitalismo. Tuttaltro. Io penso che il padrone svolga un ruolo, così come lo svolge il lavoratore: solo che il primo accumula profitto, il secondo è la conditio sine qua non chi detiene i mezzi produttivi non avrebbe la possibilità di accumulare sempre più plusvalore, e quindi profittualità.
Dici bene, Yurj, non esiste padrone cattivo o bravo (del resto lo affermava correttamente Marx medesimo), così come non si può pensare ad un "capitalismo dal volto umano".
Il capitalismo è una fase storica dello "sviluppo" umano (non inteso come "tendenza costante al benessere", bensì come stadio di passaggio ad una tappa diversa del cammino umano) e non può accampare nessuna pretesa di eternità.
Questo credo, in sintesi, il grande messaggio insuperato di Marx.

Un caro saluto comunista, anche a Soviet999!

Marco

[yurj]

Hai chiarito perfettamente

[Roderigo]

Originally posted by swaption

Molto COSTITUZIONALE e legale ... come da nick .

Tutte le volte che leggo questa sezione provo una pena infinita per chi non ha studiato la storia , e ve lo dice uno che di economia se ne intende parecchio fidatevi .

Il partito è una associazione volontaria e parziale, con proprie discriminanti. Non ha il compito di rappresentare tutti, dai liberisti ai marxisti. Per quello c'è il parlamento.

R.

[soviet999]

Sicuramente il capitalismo è solo una fase transitoria, che inevitabilmente crollerà e dalle cui ceneri nascerà il socialismo; Marx diceva proprio questo, ma, mio umile parere, è di una pericolosità estrema considerare rapportarsi alla vittoria del proletariato come ad un'attesa messianica, qualcosa che deve scendere dal cielo.
Se il proletariato non si sveglia il socialismo che lo possiamo sognare per altri secoli!
Ricordo che lo stesso Marx incitava i proletari di tutto il mondo a lottare da subito e il più presto possibile per la distruzione della società borghese... perchè egli aveva previsto esattamente la situazione odierna.
Il buon Karl aveva spiegato come, in fututo, molto probabilmente la borghesia avrebbe migliorato enormemente le condizioni di vita del proletariato, una volta resasi conto di come lo stringere troppo il cappio avrebbe potuto romperlo!
Oggi il proletariato nei paesi industrializzati è assuefatto, borghesizzato, appagato; nonostante la borghesia viva ancora alle sue spalle non se ne accorge o non se ne interessa.
Siamo così piombati in una situazione di stallo, se una volta il mondo si trovava di fronte a un bivio (socialismo o barbarie) oggi, purtroppo, ci troviamo in una via unica: a noi sta scavare una via di fuga!

[ulianov]

Originally posted by yurj
No, Marx sosteneva che la dialettica avrebbe superato la lotta di classe, non che il metodo organizzativo del capitalismo era giusto o sbagliato...

Marx ha sostenuto il ruolo oggettivamente progressista svolto dal capitalismo,in una fase storica,inquanto ha sviluppato forze produttive,ma ne ha sempre criticato aspramente l'organizzazione economica e sociale.Non ha mai sostenuto che la dialettica avrebbe superato la lotta di classe, ma al contrario che la lotta di classe è frutto della dialettica, la lotta di classe è endogena al capitalismo, anche un piccolissimo sciopero è lotta di classe. Marx ha sempre sostenuto che questo sistema doveva essere abbattuto con la rivoluzione e mai che questo sarebbe imploso automaticamente o che questo potesse essere umanizzato o superato per vie istituzionali, che il ruolo dei comunisti sarebbe stato quello di far vincere la rivoluzione e non di fare la rivoluzione,quindi sosteneva il ruolo di avanguardia dei comunisti.
Dopo la rivoluzione l'organizzazione capitalistica della produzione e quindi della società doveva essere completamente disintegrata, non ci sarebbero dovuti essere più nè padroni nè burocrati statali ,come è avvenuto in URSS, nè un economia anarchica basata sul profitto, ma un economia pianificata e la socializzazione dei mezzi di produzione con il controllo operaio sulla produzione.

[soviet999]

Originally posted by KLASSENKAMPF
In effetti il concetto di "socializzazione" dei mezzi di produzione è stato poi frainteso e applicato come "statalizzazione" dei m.d.p.
Da cui il bizarro culto dello statalismo da parte di una certa tradizione di "sinistra" che combatte la privatizzazione (giustissimo!) difendendo l'industria di stato (sbagliatissimo!).
Non è un caso che l'IRI l'abbia creato Mussolini - anche se un membro - giustamente non più rieletto - del CPN si diceva convinto che l'IRI l'avesse fatto la D.C. (sic/sigh!).

Insomma... anch'io ho sempre criticato l'eccessivo statlismo che ha caratterizzato l'URSS, mi rifaccio più che altro al modello della Jugoslavia di Tito, in cui vi era si un margine di pianificaizione statale, ma che fungeva da semplice controllo di aziende "sociali" in quanto in mano agli operai che le facevano vivere...
...ma Marx (e questo è scritto nel Manifesto) idealizzava la finale società comunista basata su industrie uniche per ogni settore, proprio per ribadire il rifiuto del concetto di concorrenza.
Converrai che è cosa buona e giusta la lotta per la nazionalizzazione dei servizi essenziali e delle principali risorse... l'importante è una ferrea lotta alla burocratizzazione.

[yurj]

La realta' ha dimostrato che con le analisi e basta non si va avanti. Ripartiamo dall'economia di tipo sociale che c'e' GIA', e arricchiamola con considerazioni ed analisi, che vanno verificate sul campo.

La migliore delle idee ha bisogno di impegno per essere realizzata, il dirigismo fallisce.

[yurj]

Facciamo che non ho capito nulla di quello che hai scritto e mi spieghi quello che intendi dire