La società senza Stato

[Kta]

Il proprio dominio è barbaro perchè fondato sulla sopraffazione e sull'imposizione nei confronti di un'altro uomo.
Quindi perchè la società non dovrebbe massimizzare le condizioni materiali di tutti ? Si può discutere del credere o meno alla validità delle teorie comuniste o anarchiche, ma a me sembra che tu sia contrario a priori a far raggiungere a tutti il massimo sviluppo materiale ed intellettuale.

[Prinz Eugen]

Il proprio dominio è barbaro perchè fondato sulla sopraffazione e sull'imposizione nei confronti di un'altro uomo.

Capisci che questa è una valutazione morale, ossia legata a una semplice finzione sovrastrutturale.

IQuindi perchè la società non dovrebbe massimizzare le condizioni materiali di tutti ? Si può discutere del credere o meno alla validità delle teorie comuniste o anarchiche, ma a me sembra che tu sia contrario a priori a far raggiungere a tutti il massimo sviluppo materiale ed intellettuale.

Perché nell'immediato l'abbattimento delle distinzioni di classe condurrebbe al superamento della distinzione fra chi vive del proprio lavoro e chi vive del lavoro altrui (cioè in sostanza del plusvalore), imponendo a questi ultimi la necessità del lavoro: ai quali ciò risulterà poco vantaggioso in termini materialistici.

In altre parole la necessità del lavoro allo scopo della produzione (non ancora storicamente trascesa) rende necessario il lavoro dei molti come premessa per il massimo benessere di alcuni.

[Stalinator]

La società comunista è una società senza stato e senza classi.
Potete essere d'accordo o meno, nessuno vi obbliga, però se non lo siete non capisco perchè vi definite comunisti.
Mi fa rimanere alquanto basito questa discussione.
In ogni caso ritornando al discorso della natura umana, Marx prevedeva anche per questo necessario il periodo di transizione, non solo per difendere le conquiste ottenute.
Inoltre ripeto non è vero che la società comunista(parlo della fase finale) o anarchica è priva di leggi o di regole. è solo priva dello stato.

Il problema è tutto antropologico e sociologico. Quello che dici è molto entusiasmante nella teoria, purtroppo è la realtà pratica quotidiana a sconfessare una visione della storia umana e dell'uomo che Marx aveva considerato partendo dall'assolutizzazione del suo momento storico. Il clima positivista, scientista e antropocentrista e il Capitalismo stesso nella forma iniziale del suo periodo lo avevano convinto che, a partire dalle stesse conquiste della modernità borghese, fosse possibile ribaltarne la struttura e rimodellarne la società. La fase pre-capitalistica (come lui la chiama) non presenta un'analisi serrata e precisa ma spesso lascia intendere un qualunquistico rifiuto aprioristico del passato. Da che mondo è mondo, l'uomo ha sempre dovuto organizzare le proprie società attraverso strutture e gerarchie, senza per questo dover per forza rinunciare all'uguaglianza sociale (l'isometria spartana ne è un esempio evidente). Stalin diede una lettura pregevole dell'uguaglianza intesa marxisticamente e distinta dall'egualitarismo dell'appiattimento (dei costumi, delle responsabilità e delle abitudini ad esempio, come ha chiaramente precisato Engels), elogiando l'abbattimento delle classi come passaggio necessario alla conquista della società socialista. Una società con una organizzazione e una costituzione, da quel che la Storia dimostra, ottenuta attraverso una rivoluzione condotta marxisticamente da una avanguardia (o elite, se vuoi), diventata insieme di quadri dirigenti con una struttura nei fatti gerarchica e militarizzata, e una organizzazione federale e imperiale degli Stati dell'URSS.
Lo Stato non nasce come sovrastruttura borghese, a mio modo di vedere, ma come semplice emanazione giuridica di un Popolo che in esso si riconosce: se poi esso sia gestito da personaggi di malaffare o da oppressori, questo è un altro discorso.

[Kta]

Capisci che questa è una valutazione morale, ossia legata a una semplice finzione sovrastrutturale.

E quindi ?

Perché nell'immediato l'abbattimento delle distinzioni di classe condurrebbe al superamento della distinzione fra chi vive del proprio lavoro e chi vive del lavoro altrui (cioè in sostanza del plusvalore), imponendo a questi ultimi la necessità del lavoro: ai quali ciò risulterà poco vantaggioso in termini materialistici.

In altre parole la necessità del lavoro allo scopo della produzione (non ancora storicamente trascesa) rende necessario il lavoro dei molti come premessa per il massimo benessere di alcuni.

Sai che mi frega che gli risulterà poco vantaggioso ? Adesso invece è poco vantaggioso per i molti che devono sostenere i pochi. Tra i due è preferibile che siano i molti a raggiungere il massimo benessere in modo che poi lo possano raggiungere tutti.

[Kta]

Il problema è tutto antropologico e sociologico. Quello che dici è molto entusiasmante nella teoria, purtroppo è la realtà pratica quotidiana a sconfessare una visione della storia umana e dell'uomo che Marx aveva considerato partendo dall'assolutizzazione del suo momento storico. Il clima positivista, scientista e antropocentrista e il Capitalismo stesso nella forma iniziale del suo periodo lo avevano convinto che, a partire dalle stesse conquiste della modernità borghese, fosse possibile ribaltarne la struttura e rimodellarne la società. La fase pre-capitalistica (come lui la chiama) non presenta un'analisi serrata e precisa ma spesso lascia intendere un qualunquistico rifiuto aprioristico del passato. Da che mondo è mondo, l'uomo ha sempre dovuto organizzare le proprie società attraverso strutture e gerarchie, senza per questo dover per forza rinunciare all'uguaglianza sociale (l'isometria spartana ne è un esempio evidente). Stalin diede una lettura pregevole dell'uguaglianza intesa marxisticamente e distinta dall'egualitarismo dell'appiattimento (dei costumi, delle responsabilità e delle abitudini ad esempio, come ha chiaramente precisato Engels), elogiando l'abbattimento delle classi come passaggio necessario alla conquista della società socialista. Una società con una organizzazione e una costituzione, da quel che la Storia dimostra, ottenuta attraverso una rivoluzione condotta marxisticamente da una avanguardia (o elite, se vuoi), diventata insieme di quadri dirigenti con una struttura nei fatti gerarchica e militarizzata, e una organizzazione
federale e imperiale degli Stati dell'URSS.
Lo Stato non nasce come sovrastruttura borghese, a mio modo di vedere, ma come semplice emanazione giuridica di un Popolo che in esso si riconosce: se poi esso sia gestito da personaggi di malaffare o da oppressori, questo è un altro discorso.

Riguardo il concetto di avanguardia, questo è un concetto introdotto da Lenin e non da Marx, così come quello di trasformare il partito comunista in un'organizzazione autoritaria e gerarchica, il famoso "centralismo democratico". Concetto quindi non introdotto da Marx ma dall'interpretazione che Lenin fece del marxismo. Finchè ci sarà un potere repressivo non si potrà mai avere la completa eguaglianza sia economica che sociale, proprio perchè vuol dire che una classe sociale avrà il potere d'imporre il proprio dominio su un'altra. Infatti lo stesso Marx affermava che la dittatura del proletariato era il dominio di una classe sociale su un'altra. Con la differenza però che per la prima volta nella storia sarebbe stata la dittatura dei molti sui pochi. Purtroppo la dittatura del proletariato si è trasformato in poco tempo in dittatura di partito.
In Unione Sovietica si era venuta a formare una burocrazia che era divenuta una classe privilegiata. Altro che eguglianza. Proprio per questo diverse correnti comuniste(per non parlare di quelle anarchiche) prendono le distanze dall'esperimento Sovietico, affermando che si tratti di uno stato degenerato che niente a che vedere con la creazione sia del socialismo sia del comunismo. E con il quale sono in accordo.

[Prinz Eugen]

E quindi ?

Quindi le argomentazioni morali in termini materialistici non hanno il benché minimo fondamento.

Sai che mi frega che gli risulterà poco vantaggioso ? Adesso invece è poco vantaggioso per i molti che devono sostenere i pochi. Tra i due è preferibile che siano i molti a raggiungere il massimo benessere in modo che poi lo possano raggiungere tutti.

Il massimo benessere consiste nell'emancipazione del lavoro. Dal momento che la necessità del lavoro non è stata ancora storicamente trascesa, il raggiungimento del tuo massimo benessere (e la connessa emancipazione dal lavoro) ha come controparte il lavoro altrui. Comporta quindi la salvaguardia della tua condizione di privilegio, nel caso già ne disponessi; la conquista di una posizione al vertice, nel caso ne fossi correntemente escluso.

[Stalinator]

Riguardo il concetto di avanguardia, questo è un concetto introdotto da Lenin e non da Marx, così come quello di trasformare il partito comunista in un'organizzazione autoritaria e gerarchica, il famoso "centralismo democratico". Concetto quindi non introdotto da Marx ma dall'interpretazione che Lenin fece del marxismo. Finchè ci sarà un potere repressivo non si potrà mai avere la completa eguaglianza sia economica che sociale, proprio perchè vuol dire che una classe sociale avrà il potere d'imporre il proprio dominio su un'altra. Infatti lo stesso Marx affermava che la dittatura del proletariato era il dominio di una classe sociale su un'altra. Con la differenza però che per la prima volta nella storia sarebbe stata la dittatura dei molti sui pochi. Purtroppo la dittatura del proletariato si è trasformato in poco tempo in dittatura di partito.
In Unione Sovietica si era venuta a formare una burocrazia che era divenuta una classe privilegiata. Altro che eguglianza. Proprio per questo diverse correnti comuniste(per non parlare di quelle anarchiche) prendono le distanze dall'esperimento Sovietico, affermando che si tratti di uno stato degenerato che niente a che vedere con la creazione sia del socialismo sia del comunismo. E con il quale sono in accordo.

trozkismo e qualunquismo iaociao:

[Kta]

trozkismo

Ed anche SE fosse ? onf:
Ti ricordo che stai nel forum dei comunisti, quindi se devi postare commenti come quello precedente puoi anche risparmiarli in quanto non aggiungono niente alla discussione. Inoltre non mi sembra che l'argomento del topic sia lo stalinismo o il pensiero di Trotsky.


Per Prinz Eugen: A dire il vero non mi è chiaro il tuo pensiero. Semplificando vuoi dirmi che l'unico modo per raggiungere il massimo benessere è quello di sfruttare altri uomini ? Questo è semplicemente il tuo pensiero, che naturalmente non condivido. Ci sono due secoli di studi anarchici e socialisti che ti possono smentire o che comunque affermano l'esatto opposto di quello da te citato.
Riguardo il discorso della morale ti ho detto che considero una barbaria l'attuale sistema fondato sullo sfruttamento e sul dominio dell'uomo sull'uomo, cosa anche questa alla base della teoria marxista. Società capitalista che sarà costretta, secondo la teoria marxista, a causa delle sue contraddizioni interne a estinguersi. Cosa di questo pensiero la consideri priva di fondamento ?

[Prinz Eugen]

A dire il vero non mi è chiaro il tuo pensiero. Semplificando vuoi dirmi che l'unico modo per raggiungere il massimo benessere è quello di sfruttare altri uomini ? Questo è semplicemente il tuo pensiero, che naturalmente non condivido. Ci sono due secoli di studi anarchici e socialisti che ti possono smentire o che comunque affermano l'esatto opposto di quello da te citato.

Non ho detto che sia l'unico modo. Ho detto che finché il lavoro rimane necessario alla produzione (ossia finché esso non verrà storicamente trasceso attraverso mezzi di cui oggi tecnicamente non disponiamo), la possibilità concreta dell'emancipazione dal lavoro presuppone il lavoro altrui.

Riguardo il discorso della morale ti ho detto che considero una barbaria l'attuale sistema fondato sullo sfruttamento e sul dominio dell'uomo sull'uomo, cosa anche questa alla base della teoria marxista. Società capitalista che sarà costretta, secondo la teoria marxista, a causa delle sue contraddizioni interne a estinguersi. Cosa di questo pensiero la consideri priva di fondamento ?

Che leggi storiche immanenti condurranno le relazioni di dominio contrassegnanti la preistoria dei rapporti sociali al loro inevitabile esaurimento è un enunciato che può essere vero o meno vero. Non è chiaro piuttosto da dove procederebbe una simile valutazione in termini di "barbarie", dal momento che ogni giudizio valoriale in termini morali è necessariamente l'espressione sovrastrutturale di dati rapporti di produzione. Né è chiaro in termini materialistici per quale ragione occorra agire in funzione dell'affossamento della divisione fra sfruttatori e sfruttati, anziché assicurarsi una concreta emancipazione dal lavoro mediante il guadagno di una posizione di forza.

[Stalinator]

Ed anche SE fosse ? onf:
Ti ricordo che stai nel forum dei comunisti, quindi se devi postare commenti come quello precedente puoi anche risparmiarli in quanto non aggiungono niente alla discussione. Inoltre non mi sembra che l'argomento del topic sia lo stalinismo o il pensiero di Trotsky.

Ho capito, ma non è che sono in un bunker. Anche se il clima non è certo dei migliori grazie ad alcuni forumisti, non vorrei sentirmi un abominevole opsite indesiderato e odiato. Cioè, penso che possano intervenire tutti coloro che hanno modo di esporre dubbi e sensazioni personali no?
Stavo dicendo che tra il marxismo dogmatico e "talmudico" (oserei dire) e il marxismo-leninismo ci sono già delle differenze, ma queste differenze sono frutto nei fatti della presa di coscienza (e nel ribaltamento) del carattere limitante e statico dell'impianto marxista. Il Comunismo non può essere ridotto alla lettura biblica e scientifica di Marx: ritengo opportun approfondire tutto lo sviluppo del pensiero socialista e comunista e uscire dal messianismo che contraddistingue la cultura comunista in occidente. Se anche Lenin diventa un "deviatore" rispetto all'ortodossia marxista, a questo punto non so cosa dirti. E' un pensiero tuo e legittimo, ma penso sia destinato a restare nell'utopia e nell'irrealtà.