La società senza Stato

[Prinz Eugen]

Dal thread Lo Stato: cos'è?

Non è che un comunista debba prendere come un insieme di dogmi il marxismo. La transizione finale alla società senza classi con l'eliminazione dello stato è una mera utopia penso che ogni comunista possa sottoscrivere questa frase.

Vi trovate d'accordo?

[Stalinator]

Dal thread Lo Stato: cos'è?



Vi trovate d'accordo?

Nella società umana c'è una gerarchia naturale nella immediata idea di ordinarsi necessariamente, e il modello di Stato moderno ne è la migliore incarnazione possibile. Hobbes era stato chiarissimo almeno tre secoli fa. E non capisco il mito anarcoide nella cultura socialcomunista occidentale, visto che l'assenza di leggi e soprattutto di gerarchia riporterebbe non nello stato di natura, ma nel non-stato e nella sopraffazione dell'individuo sugli altri, proprio come sta per avvenire oggi grazie al trionfo del liberalismo, che si dirama da un lato nel libertarismo (utopia dell'individuo assoluto) e dall'altro nel liberismo (utopia del mercato deregolamentato).

[Prinz Eugen]

Nella società umana c'è una gerarchia naturale nella immediata idea di ordinarsi necessariamente, e il modello di Stato moderno ne è la migliore incarnazione possibile. Hobbes era stato chiarissimo almeno tre secoli fa. E non capisco il mito anarcoide nella cultura socialcomunista occidentale, visto che l'assenza di leggi e soprattutto di gerarchia riporterebbe non nello stato di natura, ma nel non-stato e nella sopraffazione dell'individuo sugli altri, proprio come sta per avvenire oggi grazie al trionfo del liberalismo, che si dirama da un lato nel libertarismo (utopia dell'individuo assoluto) e dall'altro nel liberismo (utopia del mercato deregolamentato).

Naturalmente sono molto d'accordo, ma mi chiedo se anche i comunisti che non si riconoscono nel nazionalbolscevismo autoritario la pensano così.

[eq...]

Nella società umana c'è una gerarchia naturale nella immediata idea di ordinarsi necessariamente, e il modello di Stato moderno ne è la migliore incarnazione possibile. Hobbes era stato chiarissimo almeno tre secoli fa.

Se è naturale, che bisogno c'è della coercizione?

L'homo homini lupus di Hobbes a me pare l'esatto opposto di quanto affermi.

E non capisco il mito anarcoide nella cultura socialcomunista occidentale, visto che l'assenza di leggi e soprattutto di gerarchia riporterebbe non nello stato di natura, ma nel non-stato e nella sopraffazione dell'individuo sugli altri, proprio come sta per avvenire oggi grazie al trionfo del liberalismo, che si dirama da un lato nel libertarismo (utopia dell'individuo assoluto) e dall'altro nel liberismo (utopia del mercato deregolamentato).

Una società anarchica non è priva di leggi e gerarchia, ma tali leggi e gerarchie vengono accettate solo su base volontaria.

Ad esempio se domani sparisse lo stato, secondo te i cattolici andrebbero ognuno per conto proprio? No, si unirebbero in comunità e così farebbero gli altri.

D'altronde la società europea fra il 476 d.c. e il XIII sec. funzionava in questo modo, ma se uno non riesce a liberarsi della ricostruzione storica illuminista e non riesce a fare la tara del progresso tecnologico, non riesce ad avvedersi di quanto il modello politico fosse superiore.

[Stalinator]

Naturalmente sono molto d'accordo, ma mi chiedo se anche i comunisti che non si riconoscono nel nazionalbolscevismo autoritario la pensano così.

Ma più che autoritario, direi che il pensiero nazionalbolscevico nasce proprio su queste basi. Il comunismo è quello eurasiatico nel riferimento di Dugin e, non a caso, la tradizione orientale (bizantina, mongola, confuciana che sia) ha sempre marchiato a fuoco col suo carattere gerarchico anche la più rivoluzionaria idea di comunismo. La presa di coscienza che il marxismo deriva necessariamente da una visione occidentale progressista e moderna (nel senso piu dannoso del termine) è chiara. E' l'unica applicazione possibile è nell'adattamento alla realtà storica, culturale, geopolitica e naturale. Lo Stato è la fase finale e definitiva di ogni cambiamento: non c'è alcuna rivoluzione nè da alimentare nè da espandere. Il Socialismo si crea in una Nazione e per un Popolo. Autogovernarsi non significa degovernarsi. Eliminare lo Stato come concetto è quello che sta avvenendo oggi grazie all'imperialismo liberale, proprio perchè lo Stato è l'emanazione giuridica costituzionale di una comunità, perchè lo Stato è esattamente l'idea di ordine nella giustizia sociale, mentre il Capitalismo è l'anti-Stato così come è l'anti.nazione.

[Stalinator]

Se è naturale, che bisogno c'è della coercizione?

L'homo homini lupus di Hobbes a me pare l'esatto opposto di quanto affermi.



Una società anarchica non è priva di leggi e gerarchia, ma tali leggi e .

Infatti Hobbes sbagliava nel considerare lo stato di natura come totale anarchia. Chiaramente è naturale il bisogno di ordine e pace sociale, ma è anche naturale la smania personale e, diversamente dall'idea marxista, il mito rousseauiano del buon selvaggio non è mai esistito. L'uomo non è assolutamente buono per natura e la sua condotta individuale non garantisce il rispetto dei diritti comunitari, rendendo necessario un istituto giuridico e un organismo giudiziario: questo aveva intuito Hobbes.

[Stalinator]

La mia ottica chiaramente è ribaltata rispetto all'illuminismo. Non è lo Stato a creare i cittadini, ma siamo noi a dover costruire il nostro Stato. C'è una dimensione ulteriore che supera l'individualità e la contingenza: e si chiama Comunità, con un testimone sullo sfondo che è la tradizione.
Esistono numerose tradizioni, come numerose comunità. Ognuna di queste dovrebbe autodeterminarsi, evidentemente non è il feticcio statolatrico (come ritengono gli antigiacobini di professione o gli anarchici puzzolenti) ad impedirglielo ma è la coercizione di una lobby che dall'alto impone la sua transnazionalità economica, mettendo ai suoi piedi Stati e governi del mondo.

[eq...]

L'uomo non è assolutamente buono per natura e la sua condotta individuale non garantisce il rispetto dei diritti comunitari, rendendo necessario un istituto giuridico e un organismo giudiziario: questo aveva intuito Hobbes.

Ma questo istituto giuridico e organismo giudiziario nel corso della storia si è manifestato in maniera volontaria, quindi anarchica, finché si è mantenuta una distribuzione equilibrata della forza.

Nel momento in cui progressivamente è iniziato ad esserci uno squilibrio si è avuto il processo che ha portato al monopolio della forza dello stato moderno.

Ma questo non è avvenuto dalla sera alla mattina, dopo la caduta dell'Impero Romano, l'Europa ha avuto otto secoli di quasi anarchia, cinque di semilibertà ed anche nei due di statalismo esso non è riuscito ad avere la stessa forza ovunque.

Il punto è che a parità di progresso tecnologico il modello degli otto secoli di anarchia non è affatto inferiore al nostro anzi.

"Su uno stesso spazio
potevano infatti avere vigenza e applicazione sia le norme particolari
del luogo, consolidate in consuetudini o statuti, sia lo ius commune, il
sistema giuridico generale elaborato sulla base romanistica e canonica
da un ceto di giuristi, sia infine il diritto personale d’appartenenza.
Così un romano poteva farsi giudicare secondo le norme del proprio
patrimonio giuridico, e un longobardo secondo i propri costumi; un
chierico aveva il diritto ad essere giudicato in base al diritto canonico
e da una corte ecclesiastica, mentre il mercante era soggetto alla lex
mercatoria e giudicato da una corte di suoi pari. Da qui la costante
intersecazione di molteplici ordinamenti giuridici, come il diritto
comune, il diritto feudale, il diritto mercantile, il diritto statutario, il
diritto consuetudinario, il diritto canonico. Il giudice era chiamato a
stabilire caso per caso quale diritto applicare, rispettando e prendendo
atto delle solenni professioni di appartenenza degli individui a questo
o a quel sistema giuridico. La grande complessità dell’ordinamento
comune che conteneva sistemi legali diversi contribuì alla raffinatezza
dell’elaborazione giuridica, nel costante sforzo intellettuale di stabilire
quale corte avesse giurisdizione, che diritto bisognasse applicare,
come si potessero riconciliare le differenze giuridiche e così via.
Il pluralismo del diritto occidentale, che rifletteva e rinforzava
al tempo stesso il pluralismo della vita politica ed economica, fu una
fonte non solo di crescita e sviluppo, ma anche di libertà. La
concorrenza tra ordinamenti permetteva infatti ai cittadini, alle
associazioni, e alle comunità medievali di guadagnare ampi spazi di
libertà appellandosi ad autorità diverse, proprio come nel modello
teorico elaborato dai libertarians si sceglie la propria agenzia di
protezione. In questo ‘gioco degli appelli’ accadeva ad esempio che un
servo invocasse protezione presso il tribunale della città contro il suo
padrone, o che un vassallo adisse la corte del re contro il suo signore,
o che alcune città conservassero la libertà appellandosi alla protezione
imperiale contro le mira dei principi, o alla protezione papale contro le
mire dell’imperatore, o che le università invocassero lo ‘statuto
papale’ al fine di rendersi autonome dalle autorità civiche. Una piccola
comunità come la Repubblica di San Marino, malgrado fosse
circondata da potenti vicini, giocò così bene le proprie carte da
riuscire a mantenere fino ad oggi la propria indipendenza."

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[Stalinator]

Ma questo istituto giuridico e organismo giudiziario nel corso della storia si è manifestato in maniera volontaria, quindi anarchica, finché si è mantenuta una distribuzione equilibrata della forza.

Volontà non significa anarchia.. la volontà per me è quella di Schmitt, è quella di un Popolo che si riconosce e costruisce il proprio spazio. L'anarchia è l'assenza di ordine. se poi al termine "anarchia", come Proudhon, assegni una semantica nobile e diversa dalla pubblica opinione, allora possiamo essere anche sullo stesso piano.

[eq...]

La mia ottica chiaramente è ribaltata rispetto all'illuminismo. Non è lo Stato a creare i cittadini, ma siamo noi a dover costruire il nostro Stato. C'è una dimensione ulteriore che supera l'individualità e la contingenza: e si chiama Comunità, con un testimone sullo sfondo che è la tradizione.
Esistono numerose tradizioni, come numerose comunità. Ognuna di queste dovrebbe autodeterminarsi, evidentemente non è il feticcio statolatrico (come ritengono gli antigiacobini di professione o gli anarchici puzzolenti) ad impedirglielo ma è la coercizione di una lobby che dall'alto impone la sua transnazionalità economica, mettendo ai suoi piedi Stati e governi del mondo.

Condivido, a parte il fatto che per me dove c'è autodeterminazione non c'è più stato e naturalmente dissento sul fatto che sia il capitalismo la forza che porta alla formazione dello stato.