Guerra lunga o breve?

[enrique lister]

Originally posted by Il_Siso
Io su questo non sono d'accordo. Penso che la maggior parte dei soldati americani, la prima linea sopprattutto sia composta da povera gente che si è arruolata per mancanza di alternative.
La solita guerra fra poveri insomma...

lo dici tu stesso poco dopo "me la vedo la famigliola in roulette orgogliosa del figlio marine"....
se sei povero, spaccia crack, è meglio

a parte gli scherzi: la pietà astratta dev'essere umana e totale, la solidarietà è selettiva e basata su canoni morali.
Loro sono gli aggressori, lo hanno cominciato, per di più loro fanno una guerra vigliacca dal cielo senza offrire possibilità di difesa al loro nemico. Stop.
Tra l'altro i veri poveracci sono i soldati irakeni arruolati a forza sulla base della coscrizione obbligatoria

[enrique lister]

Originally posted by Il_Siso
professor Escobar (mio docente di filosia politica)

con educatori che hanno quel nome, è già tanto se ti limiti alle trelle

comunque il "pio" Kennedy è quello che ha cominciato la guerra in Vietnam, oltre ad aver raggiunto il potere con gli stessi mezzucci di Bush: taroccamento dei voti

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by enrique lister
Loro sono gli aggressori, lo hanno cominciato, per di più loro fanno una guerra vigliacca dal cielo senza offrire possibilità di difesa al loro nemico. Stop.
Tra l'altro i veri poveracci sono i soldati irakeni arruolati a forza sulla base della coscrizione obbligatoria

Qui si rischia di fare il cosidetto fascio di tutti gli americani, senza vedere che senza un insorgenza dei pacifisti (e anche dei militari) USA questa guerra difficilmente errà fermata. Le azioni di diserzione civile e sociale negli USA si stanno diffondendo a macchia d'olio. E poi c'è questa buona nuova:

DISERTORI

31.03.2003
Si rifiutano di pilotare i caccia per un raid. Rimpatriati tre soldati inglesi
di red

Tre soldati britannici dislocati in Iraq sul fronte sud della guerra sono stati rimpatriati per aver protestato contro l'inumana strage di civili innocenti. Lo riferisce il quotidiano inglese The Guardian. I tre soldati facevano parte della 16° bricata d'assalto aereo, che era stata incaricata di proteggere i giacimenti petroliferi. La 16° brigata include il terzo battaglione del reggimento paracadutisti, il primo battaglione del reggimento reale irlandese, il reggimento della cavalleria reale, e lo squadrone di ricognizione della Casa reale.

I tre soldati, che vengono da Colchester, nella contea di Essex, chiamati a rispondere delle loro protese davanti alla corte marziale stanno cercando un legale che li difenda.

Il ministro britannico della Difesa ha detto che il governo non era preparato ad affrontare casi simili. E di non capire quale suggestione abbia provocato nei tre il loro rifiuto di volare durante i combattimenti.

Poco si sa delle circostanze che hanno portato al rimpatrio dei tre soldati , ma il fatto che stiano cercando un avvocato - ricostruisce The Guardian - fa pensare che abbiano disobbedito ad un ordine.

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by enrique lister
comunque il "pio" Kennedy è quello che ha cominciato la guerra in Vietnam, oltre ad aver raggiunto il potere con gli stessi mezzucci di Bush: taroccamento dei voti

Non amo Kennedy (preferisco i Deadskennedys) ma in realtà la guerra in vietnam fu decisa molto prima della sua elezione dalla CIA grazie al patriota Hoover (se non sbaglio) che pianifico ogni minimo dettaglio. A proposito di complotti si dice che Kennerdi fu ucciso proprio perchè voleva ritirarsi dal Vietnam (Oliver Stone docet). Sarà vero? Boh.

P.G.

[Il_Siso]

Originally posted by Paddy Garcia
Non amo Kennedy (preferisco i Deadskennedys)
P.G.

[Il_Siso]

Originally posted by Paddy Garcia
Non amo Kennedy (preferisco i Deadskennedys) ma in realtà la guerra in vietnam fu decisa molto prima della sua elezione dalla CIA grazie al patriota Hoover (se non sbaglio) che pianifico ogni minimo dettaglio. A proposito di complotti si dice che Kennerdi fu ucciso proprio perchè voleva ritirarsi dal Vietnam (Oliver Stone docet). Sarà vero? Boh.

P.G.

Con Kennedy si inizio' finalmente ad abbattere le discriminazioni razziali. E anche io so di questa teoria secondo la quale Kennedy fu ammazzato perchè voleva cavarsi fuori dal pantano vietnamita.

[enrique lister]

Originally posted by Paddy Garcia
Non amo Kennedy (preferisco i Deadskennedys) ma in realtà la guerra in vietnam fu decisa molto prima della sua elezione dalla CIA grazie al patriota Hoover (se non sbaglio) che pianifico ogni minimo dettaglio. A proposito di complotti si dice che Kennerdi fu ucciso proprio perchè voleva ritirarsi dal Vietnam (Oliver Stone docet). Sarà vero? Boh.

P.G.

pure io preferisco i Dead
riguardo l'uccisione di kennedy: boh, se ne dicono tante e lui è ormai un personaggio a metà tra storia e fantastoria. Forse sarà andata come dici te, però il FATTO è che lui la guerra l'ha iniziata. Che la volesse interrompere (e non certo per contrizione morale ma per calcolo politico) sono ipotesi, più o meno serie ma sempre ipotesi.

riguardo al tuo post sopra: mica dico che bisogna fare guerra ai cittadini americani. Però i soldati sono soldati.
Oltretutto (e lo ripeto per la 100esima volta) sono a) aggressori, b) volontari, c) professionisti, d) vigliacchi perché fanno la guerra in un modo che trascende qualsiasi "etica"

Mi puoi dare qualche fonte circa le iniziative di disobbedienza? E soprattutto qualche indizio concreto del fatto che il dissenso non sia confinato solo a Berkeley o nei salotti di qualche liberal nuiorchese (so' tamarro.... ) ma cominci a diffondersi anche nel ventre molle americano: quello dello junk food, del profondo sud, delle case con baniera stars & stripes etc.etc.

a me invece sembra proprio il contrario: mai come in questo momento, con l'eccezione del maccartismo, la società americana mi sembra prigioniera del pensiero unico.
L'America della brigata Lincoln, di Berkeley, di Chomsky, di Vidal è finita da un pezzo, anzi forse non è mai esistita se non come foglia di fico

[Paddy Garcia (POL)]

Originally posted by enrique lister
pure io preferisco i Dead
riguardo l'uccisione di kennedy: boh, se ne dicono tante e lui è ormai un personaggio a metà tra storia e fantastoria. Forse sarà andata come dici te, però il FATTO è che lui la guerra l'ha iniziata. Che la volesse interrompere (e non certo per contrizione morale ma per calcolo politico) sono ipotesi, più o meno serie ma sempre ipotesi.

Diciamo allora che fu costretto a iniziarla. Non voglio certo difendere i miti del '63 ma diamo a Kennedy ciò che è di Kennedy. Ad esempio la sbarco alla baia dei porci fu l'ennesima fallimento CIA che poi fu miseramente attribuito a JFK.

riguardo al tuo post sopra: mica dico che bisogna fare guerra ai cittadini americani. Però i soldati sono soldati.
Oltretutto (e lo ripeto per la 100esima volta) sono a) aggressori, b) volontari, c) professionisti, d) vigliacchi perché fanno la guerra in un modo che trascende qualsiasi "etica"

I soldati della guardia repubblicana non sono di certo meglio, anzi loro volendo non potrebbero nemmeno disertare senza rischiare la vita. Ma non tutti i combattenti yankee sono stati cattivi nella storia, anche quelli della brigata Lincoln in Spagna contro Franco erano "invasori" e "volontari" ma non per questo dalla parte sbagliata. E poi vogliamo ricordare questo:

Questo testo, pubblicato su "La Jornada" di martedì 4 febbraio, è un appello. Più di 400 veterani dell'esercito degli Stati uniti, reduci dalla seconda guerra mondiale, da quella di Corea e Vietnam e da quella del Golfo, chiedono ai soldati in servizio di prendere una decisione in coscienza, quando saranno chiamati dai loro superiori a combattere e uccidere.

E' un testo che colpisce, per la passione che esprime, e rende l'idea del clima nel quale, negli Usa, si sta andando verso la guerra all'Iraq.

Siamo veterani delle forze armate degli Stati uniti. Stiamo con la maggioranza dell'umanità - inclusi milioni nel nostro stesso paese - che si oppongono a che gli Stati uniti scatenino una guerra implacabile in Iraq. Abbiamo visto molte guerre, abbiamo molte e diverse idee politiche e tutti siamo concordi sul fatto che questa guerra è un male. Molti di noi credono che servire nell'esercito era il nostro dovere, e che era un affare nostro difendere questo paese. Ora crediamo che il nostro autentico dovere sia incoraggiare voi, come membri delle forze armate, a comprendere perché vi stanno mandando a lottare e morire, e quali conseguenze avranno per l'umanità le vostre azioni. Vi chiamiamo, militari attivi o della riserva, ad ascoltare la vostra coscienza e a fare quel che è giusto.

Durante la passata Guerra del Golfo fu ordinato alle truppe di assassinare da una distanza sicura. Abbiamo distrutto molto dell'Iraq dal cielo, uccidendo migliaia di persone, compresi civili. Ricordiamo la strada verso Bassora - la Via della Morte - dove ci fu ordinato di uccidere gli iracheni che fuggivano. Distruggemmo con i bulldozer le loro trincee, seppellendo persone vive. L'uso di uranio impoverito rese radioattivi i campi di battaglia. L'uso massiccio di pesticidi, droghe sperimentali, l'incendio di depositi di armi chimiche e gli incendi nei pozzi petroliferi si fusero in un coktail tossico che oggi colpisce tanto il popolo iracheno quando i veterani della Guerra del Golfo. Uno ogni quattro veterani è disabile. Durante la guerra nel Vietnam ci fu ordinato di distruggere tutto dal cielo e da terra. A My Lai uccidemmo più di cinquecento donne, bambini e anziani.

Usammo l'Agente Orange contro il nemico e sperimentammo i suoi effetti nella nostra stessa carne. Sappiamo come si individua, si sente e che sapore ha la sindrome da stress post-traumatico, perché i fantasmi di più di due milioni di uomini, donne e bambini ancora ci perseguita nei sogni. Tra noi sono più quelli morti per loro propria mano dopo essere tornati a casa di quelli che sono morti in battaglia. Se voi sceglierete di partecipare all'invasione dell'Iraq sarete parte di un esercito di occupazione. Sapete che significa vedere gli occhi di un popolo che vi detesta fino al midollo? Dovete pensare a quale sia la vostra vera "missione". Se vi si sta mandando a invadere e occupare un popolo che, come ciascuno di noi, sta solo cercando di vivere la sua vita e di fare i suoi figli. Questa gente non è una minaccia per gli Stati uniti, anche se hanno un brutale dittatore come leader. Chi, negli Stati uniti, può dire al popolo iracheno come deve essere governato il suo paese, quando molti negli Usa non credono neppure che il loro presidente sia stato eletto legalmente? Di Saddam si dice che ha usato gas velenosi contro il suo stesso popolo e che cerca di sviluppare armi di distruzione di massa. Eppure, quando Saddam ha commesso i suoi peggiori crimini godeva dell'appoggio degli Stati uniti, che gli diedero anche i mezzi per produrre armi chimiche e biologiche.

Mettete a confronto questo con gli orrendi risultati delle sanzioni economiche promosse dagli Stati uniti. Più di un milione di iracheni, principalmente neonati e bambini, sono morti a causa di queste sanzioni. Dopo aver distrutto totalmente le infrastrutture del paese, inclusi gli ospedali, le centrali elettriche, gli acquedotti, gli Stati uniti - con le sanzioni - hanno reso impossibile l'importazione di beni, medicine, alimenti e sostanze chimiche necessarie alla ricostruzione. Non esiste onore nell'assassinio, e questa guerra è un assassinio con un altro nome. Quando in una guerra ingiusta una bomba vagante uccide una madre con il suo bambino, questo non è un "danno collaterale": è un assassinio. Quando in una guerra ingiusta un bambino muore di dissenteria perché una bomba ha danneggiato l'impianto di trattamento delle acque reflue, non si sta "distruggendo l'infrastruttura nemica": è un assassinio. Quando in una guerra ingiusta un padre di famiglia muore per un attacco cardiaco perché una bomba ha distrutto le linee telefoniche e non si è potuta chiamare un'ambulanza, questo non è "neutralizzare le installazioni di comando e controllo": è un assassinio. Quando in una guerra ingiusta muoiono in una trincea mille contadini poveri che servivano come coscritti per difendere il paese nel quale avevano passato tutta la loro vita, non è una vittoria: è un assassinio. Ci saranno veterani, a promuovere proteste contro questa guerra in Iraq e contro la vostra partecipazione.
Durante la guerra del Vietnam migliaia, tanto in Vietnam che negli Stati uniti, si rifiutarono di obbedire agli ordini. Molti si sono trasformati in obiettori di coscienza e altri hanno preferito andare in prigione piuttosto che prendere le armi contro il presunto nemico. Durante la passata Guerra del Golfo, molti soldati hanno resistito in diverse forme e per molte ragioni differenti. Molti di noi sono tornati da queste guerre e si sono uniti al movimento contro la guerra. Se mai la popolazione terrestre sarà libera, questo avverrà quando essere cittadino del mondo avrà la precedenza sull'essere soldato di una nazione. Ora è questo momento.
Quando arrivasse l'ordine di partire, la vostra risposta avrà un profondo effetto sulla vita di milioni di persone in Medio Oriente e qui a casa nostra. La vostra risposta determinerà il corso del nostro futuro. Voi dovrete fare delle scelte, lungo il cammino. I vostri comandanti vogliono che obbediate. Noi vi invitiamo a pensare, a prendere decisioni sulla base della vostra coscienza. Se sceglierete di resistere, vi appoggeremo e saremo al vostro fianco, perché siamo riusciti a capire che il nostro autentico dovere è verso la gente del mondo e il nostro comune futuro."

Mi puoi dare qualche fonte circa le iniziative di disobbedienza? E soprattutto qualche indizio concreto del fatto che il dissenso non sia confinato solo a Berkeley o nei salotti di qualche liberal nuiorchese (so' tamarro.... ) ma cominci a diffondersi anche nel ventre molle americano: quello dello junk food, del profondo sud, delle case con baniera stars & stripes etc.etc.

Basti pensare che solo la settimana scorsa ci sono stati 1000 arresti fra San Francisco e New York, il movimento cresce, e mai prima di una guerra (cioè prima che iniziasse) c'era stato in USA una così forte opposizione dal basso (nemmeno per quelal del Vietnam che all'inizio fu accettata come contingenza necessaria).

L'America della brigata Lincoln, di Berkeley, di Chomsky, di Vidal è finita da un pezzo

Si, può darsi che sia finita, ma è nata quella di Seattle, dove, guarda un po', è nato proprio questo "movimento dei movimenti" a cui è dedicato questo forum.

P.G.

[Gino Cerutti]

Riconosco a Barenghi coraggio nello scrivere un articolo così sincero.
Ma manifesteremmo se non credessimo, magari un po’ utopisticamente, che la pressione dell’opinione pubblica possa fare qualcosa?
Il mio sogno (ma durante una guerra è irrealizzabile) è che anche gli irakeni prendano coscienza e si ribellino a Saddam come a un dominio straniero, per instaurare una democrazia nella tutti possano beneficiare delle risorse naturali.
Inoltre il problema umanitario della guerra non si risolve con la breve durata (se gli Usa decidessero di radere al suolo le città irakene, magari bombe nucleari a “bassa” intensità, la guerra finirebbe ben presto). Il punto è che ci devono essere pochi morti e feriti. E l’unico modo per evitare morti e feriti è che la guerra finisca SUBITO.

Se il passaggio fosse indolore, credo che sarebbe molto meglio per gli irakeni trovarsi sotto un governo filoamericano (stile Afghanistan; a proposito: aspetto che in quel Paese si tengano libere elezioni) che sotto Saddam, che è un criminale. Ma la guerra è un prezzo troppo alto. Ci sono tanti criminali nel mondo. I signori della guerra sono interessati non alla democrazia, ma al petrolio, o a vendere armi, o a testare il potenziale bellico, o a intimorire nemici (reali o potenziali), o a gestire la ricostruzione…

Saluti
Franzele