Si può chiarire?

[magda (POL)]

Tratto da "Un'ortografia pro totu su sardu" di M. Puddu

La LSU è una lingua di riferimento, una lingua modello, basata sull'analisi delle varianti locali del sardo.
Nella selezione del modello, è stato preso in esame tutto il sardo nel suo complesso, senza stabilire confini o preferenze. ogni variante e ogni fenomeno fonetico diverso dagli altri è stato considerato con attenzione, in vista della scelta del modello.
Il risultato è una lingua naturale "elaborata" tramite correttivi e compensazioni, "mediata" attraverso la ricerca della massima coerenza e ampiezza d'uso, più sistematica rispetto alla tradizione letteraria e alle singole varianti locali, più irregolari.
La LSu si presenta quindi come una lingua sovraordinata, rappresentativa delle varianti locali, che comunque continuano a svolgere appieno il loro ruolo di strumenti di comunicazione locali e comunitari.
La LSU convive con esse ma si candida ad essere un sistema di comunicazione di uso più ampio e generale, la lingua per gli usi formali, nell'amministrazione, nella radio e tv, nei quotidiani, nelle scuole, nel commercio e nel turismo, nell'economia.
La LSU può essere pronunciata, da chi l'apprende per la prima volta e non ha una variante locale di riferimento o appartenenza, secondo una pronuncia tipo. Per chi parla invece il sardo correttamente, la LSU può essere resa secondo la pronuncia della variante locale di appartenenza.


Ora io mi chiedo quando può essere "naturale" una lingua studiata a tavolino.

[Perdu]

Originally posted by magda
Tratto da "Un'ortografia pro totu su sardu" di M. Puddu

La LSU è una lingua di riferimento, una lingua modello, basata sull'analisi delle varianti locali del sardo.
Nella selezione del modello, è stato preso in esame tutto il sardo nel suo complesso, senza stabilire confini o preferenze. ogni variante e ogni fenomeno fonetico diverso dagli altri è stato considerato con attenzione, in vista della scelta del modello.
Il risultato è una lingua naturale "elaborata" tramite correttivi e compensazioni, "mediata" attraverso la ricerca della massima coerenza e ampiezza d'uso, più sistematica rispetto alla tradizione letteraria e alle singole varianti locali, più irregolari.
La LSu si presenta quindi come una lingua sovraordinata, rappresentativa delle varianti locali, che comunque continuano a svolgere appieno il loro ruolo di strumenti di comunicazione locali e comunitari.
La LSU convive con esse ma si candida ad essere un sistema di comunicazione di uso più ampio e generale, la lingua per gli usi formali, nell'amministrazione, nella radio e tv, nei quotidiani, nelle scuole, nel commercio e nel turismo, nell'economia.
La LSU può essere pronunciata, da chi l'apprende per la prima volta e non ha una variante locale di riferimento o appartenenza, secondo una pronuncia tipo. Per chi parla invece il sardo correttamente, la LSU può essere resa secondo la pronuncia della variante locale di appartenenza.


Ora io mi chiedo quando può essere "naturale" una lingua studiata a tavolino.

uhu?????
ma guarda che Puddu è un acerrimo nemico (ha fatto anche una proposta alternativa che si trova nel sito www.condaghes.it) della LSU! dove hai preso questa cosa???

[juanna maria]

penitebos de accordu

[magda (POL)]

Originally posted by Perdu
uhu?????
ma guarda che Puddu è un acerrimo nemico (ha fatto anche una proposta alternativa che si trova nel sito www.condaghes.it) della LSU! dove hai preso questa cosa???

Non ho detto che l'ha scritto Puddu, in realtà è di P. Onida, ma che l'ho tratto da un suo articolo.
Ho letto anche la controproposta, e lo scopo di questo thread era quello di vedere quanto i "linguisti" di questo forum erano capaci di commentare e contrapporre; Quanto effettivamente ci si interessi al problema dell'unitarietà della lingua e quali sono le proposte valide per una univocità.

[Perdu]

Originally posted by magda
Non ho detto che l'ha scritto Puddu, in realtà è di P. Onida, ma che l'ho tratto da un suo articolo.
Ho letto anche la controproposta, e lo scopo di questo thread era quello di vedere quanto i "linguisti" di questo forum erano capaci di commentare e contrapporre; Quanto effettivamente ci si interessi al problema dell'unitarietà della lingua e quali sono le proposte valide per una univocità.

ahhhhh perfetto!
allora, per prima cosa credo che si debba fare un passo importante, quello di dimenticare le parole "lingue" e "dialetti" (tutti i linguisti moderni le aborriscono) e usare "famiglie linguistiche" e "varianti".
cosa è una famiglia linguistica? è come un insieme di "parlate" (le varianti, ovvero quelle che vengono popolarmente chiamate dialetti) accomunate dalla stessa grammatica, sintassi.
esempio:
il sistema linguistico italiano è l'insieme del genovese, napoletano, romano, "burino" della ciociaria, umbro ecc.
il sistema linguistico sardo è l'insieme delle varianti campidanese, logudorese, nuorese.
nel 1800 si usava dire:
lingua=standard, e quindi:
l'italiano che parliamo tutti i giorni (il toscano senese del 1300) era l'italiano, e tutte le altre varianti erano dialetti.
ormai questa concezione è superata da tempo.
quindi quando si dice.......non abbiamo una lingua sarda perchè non abbiamo uno standard unico, si dice una corbelleria incredibile che fa morire dal ridere i linguisti moderni!
il sistema linguistico sardo è li, bello pronto, con una sua sintassi e grammatica inconfondibile, quello su cui si discute è:
che fare ora?

creare uno standard a tavolino?
imporre a tutta la sardinnya una variante?
utilizzare tutte e due le due varianti (campidanese e logudorese)?

e poi, come scrivere il sardo?

con la grafia italiana?
con una grafia sarda?

e ancora, come fare per le parole che ci mancano?

utilizziamo il lessico italiano?
creiamo neologismi come hanno fatto in catalunya?

la mia posizione è molto chiara:
voglio l'utilizzo della variante campidanese e logudorese (così come si fa in norvegia con il norvegese), quando scrivo utilizzo la grafia sarda e non quella italiana (da nazionalista sardo non posso concepire di utilizzare la grafia italiana per scrivere il sardo!), e per quanto riguarda i neologismi, sono per la creazione autonoma, senza prestiti inutili dall'italiano.

[magda (POL)]

Originally posted by Perdu
ahhhhh perfetto!
allora, per prima cosa credo che si debba fare un passo importante, quello di dimenticare le parole "lingue" e "dialetti" (tutti i linguisti moderni le aborriscono) e usare "famiglie linguistiche" e "varianti".
cosa è una famiglia linguistica? è come un insieme di "parlate" (le varianti, ovvero quelle che vengono popolarmente chiamate dialetti) accomunate dalla stessa grammatica, sintassi.
esempio:
il sistema linguistico italiano è l'insieme del genovese, napoletano, romano, "burino" della ciociaria, umbro ecc.
il sistema linguistico sardo è l'insieme delle varianti campidanese, logudorese, nuorese.
nel 1800 si usava dire:
lingua=standard, e quindi:
l'italiano che parliamo tutti i giorni (il toscano senese del 1300) era l'italiano, e tutte le altre varianti erano dialetti.
ormai questa concezione è superata da tempo.
quindi quando si dice.......non abbiamo una lingua sarda perchè non abbiamo uno standard unico, si dice una corbelleria incredibile che fa morire dal ridere i linguisti moderni!
il sistema linguistico sardo è li, bello pronto, con una sua sintassi e grammatica inconfondibile, quello su cui si discute è:
che fare ora?

creare uno standard a tavolino?
imporre a tutta la sardinnya una variante?
utilizzare tutte e due le due varianti (campidanese e logudorese)?

e poi, come scrivere il sardo?

con la grafia italiana?
con una grafia sarda?

e ancora, come fare per le parole che ci mancano?

utilizziamo il lessico italiano?
creiamo neologismi come hanno fatto in catalunya?

la mia posizione è molto chiara:
voglio l'utilizzo della variante campidanese e logudorese (così come si fa in norvegia con il norvegese), quando scrivo utilizzo la grafia sarda e non quella italiana (da nazionalista sardo non posso concepire di utilizzare la grafia italiana per scrivere il sardo!), e per quanto riguarda i neologismi, sono per la creazione autonoma, senza prestiti inutili dall'italiano.

Ora io non conosco il sistema di lingua norvegese, ma sono del parere che non si può costruire una lingua già preesistente a tavolino. Non avrebbe senso snaturare quelle che sono le tradizioni della lingua. Chi volesse parlare il sardo secondo una pronuncia standard si troverebbe sempre a disagio, timoroso di commettere errori e poco padrone della lingua. Se poni una persona a scegliere tra una lingua che gli offre sicurezza e una che la rende insicuro, sceglie ovviamente la prima.
Non si può pensare di fare tabula rasa delle parlate locali per impiantarci una lingua che non conosce nessuno, o pretendere che solo nelle scuole si utilizzi. Che attinenza esterna potrebbe mai avere?
E perchè mai non si potrebbero voler utilizzare entrambe le varianti principali, logudorese e campidanese, per un progetto di lingua?

[Perdu]

Originally posted by magda
Ora io non conosco il sistema di lingua norvegese, ma sono del parere che non si può costruire una lingua già preesistente a tavolino. Non avrebbe senso snaturare quelle che sono le tradizioni della lingua. Chi volesse parlare il sardo secondo una pronuncia standard si troverebbe sempre a disagio, timoroso di commettere errori e poco padrone della lingua. Se poni una persona a scegliere tra una lingua che gli offre sicurezza e una che la rende insicuro, sceglie ovviamente la prima.
Non si può pensare di fare tabula rasa delle parlate locali per impiantarci una lingua che non conosce nessuno, o pretendere che solo nelle scuole si utilizzi. Che attinenza esterna potrebbe mai avere?
E perchè mai non si potrebbero voler utilizzare entrambe le varianti principali, logudorese e campidanese, per un progetto di lingua?

accidenti!!! e meno male che dici di non saperne di lingua, lo sai che hai appena fatto una lezioncina di sociolinguistica?????
alle volte basta solo il buonsenso......

"Se poni una persona a scegliere tra una lingua che gli offre sicurezza e una che la rende insicuro, sceglie ovviamente la prima."

questa frase l'hanno ripetuta i più famosi linguisti parlando contro la LSU!


allora, chi è contro l'uso delle due varianti di solito è:

uno sciovinista dichiarato (meno male che sono pochi) che dice....il campidanese è inferiore (ergo= il milione di sardi che vivono a sud, sono burdus).

chi è affascinato dalla politica nazionalista del 1800, secondo la quale:
una lingua (uno standard fatto a tavolino), una nazione, una terra un popolo, ovvero proprio la teoria che ha distrutto la sardinnya, la gretagna, il galles, l'occitania ecc.

chi dice, e ma come si possono fare i documenti? quali libri nelle scuole? bla bla.......

cerchiamo di smontare queste posizioni:
la prima nemmeno merita di essere presa in considerazione, il razzismo non deve essere più tollerato nella società moderna, e poi, razzismo di che? il sardo è tutto burdu, in quanto è l'incrocio tra il latino (la lingua dei conquistatori) e il sardo-punico-nuragico, e nel corso dei secoli sono entrate decine di parole dei nuovi conquistatori (in logudorese ad esempio sono entrate molte parole castigliane, galanu, mariposa ecc. in campidanese invece alcune catalane, sabateri, ferreri ecc.).
una nazione può anche avere più varianti per scrivere la lingua, più substandards (norvegese, catalano ecc.) perchè per il sardo dovrebbe essere diverso? questa posizione mi sembra più rivendicazionistica, ovvero, sembra quasi che chi la propne voglia dire, hey guardate...il sardo che voi italiani avete tanto disprezzato, è come l'italiano, uno solo!!!!!
i documenti, partiamo dal presupposto che chi conosce il campidanese capisce benissimo il logudorese e viceversa, che problema c'è a scrivere una legge in una variante e una legge in un altra variante? per esempio:
la finanaziaria in logudorese, i piani urbanistici in campidanese.
io capirei senza nessun problema la finanziaria, e uno di nuoro capirebbe il piano urbanistico! sfido chiunque a confutare questa tesi!

[-cri-]

Originally posted by magda

Non si può pensare di fare tabula rasa delle parlate locali per impiantarci una lingua che non conosce nessuno, o pretendere che solo nelle scuole si utilizzi. Che attinenza esterna potrebbe mai avere?
E perchè mai non si potrebbero voler utilizzare entrambe le varianti principali, logudorese e campidanese, per un progetto di lingua?

E' vero, sono daccordo con te, la soluzione più logica sarebbe distinguere le due varianti principali in due simili ma diverse lingue ufficiali (bilinguismo tra lingue sorelle) ma è indubbiamente un processo più macchinoso. Sicuramente preferisco però una lingua atavolino rispetto all'imposizione di una variante sulle altre (vedi l'Italiano)... è una questione annosa...
Mi consola pensare che a poche decine di chilometri da dove vivo (Svizzera) parlano quattro lingue (Italiano, Francese Standard, Reto-Romancio, e Tedesco Meridionale) e, nonostante convivano lingue distanti anni luce tutto funziona a meraviglia.

[magda (POL)]

Originally posted by Perdu
accidenti!!! e meno male che dici di non saperne di lingua, lo sai che hai appena fatto una lezioncina di sociolinguistica?????
alle volte basta solo il buonsenso......

"Se poni una persona a scegliere tra una lingua che gli offre sicurezza e una che la rende insicuro, sceglie ovviamente la prima."

questa frase l'hanno ripetuta i più famosi linguisti parlando contro la LSU!


allora, chi è contro l'uso delle due varianti di solito è:

uno sciovinista dichiarato (meno male che sono pochi) che dice....il campidanese è inferiore (ergo= il milione di sardi che vivono a sud, sono burdus).

chi è affascinato dalla politica nazionalista del 1800, secondo la quale:
una lingua (uno standard fatto a tavolino), una nazione, una terra un popolo, ovvero proprio la teoria che ha distrutto la sardinnya, la gretagna, il galles, l'occitania ecc.

chi dice, e ma come si possono fare i documenti? quali libri nelle scuole? bla bla.......

cerchiamo di smontare queste posizioni:
la prima nemmeno merita di essere presa in considerazione, il razzismo non deve essere più tollerato nella società moderna, e poi, razzismo di che? il sardo è tutto burdu, in quanto è l'incrocio tra il latino (la lingua dei conquistatori) e il sardo-punico-nuragico, e nel corso dei secoli sono entrate decine di parole dei nuovi conquistatori (in logudorese ad esempio sono entrate molte parole castigliane, galanu, mariposa ecc. in campidanese invece alcune catalane, sabateri, ferreri ecc.).
una nazione può anche avere più varianti per scrivere la lingua, più substandards (norvegese, catalano ecc.) perchè per il sardo dovrebbe essere diverso? questa posizione mi sembra più rivendicazionistica, ovvero, sembra quasi che chi la propne voglia dire, hey guardate...il sardo che voi italiani avete tanto disprezzato, è come l'italiano, uno solo!!!!!
i documenti, partiamo dal presupposto che chi conosce il campidanese capisce benissimo il logudorese e viceversa, che problema c'è a scrivere una legge in una variante e una legge in un altra variante? per esempio:
la finanaziaria in logudorese, i piani urbanistici in campidanese.
io capirei senza nessun problema la finanziaria, e uno di nuoro capirebbe il piano urbanistico! sfido chiunque a confutare questa tesi!

Studiando, ho trovato che il progetto dell'LSU sia una cosa grandiosa, ma, se mi si permette il termine, fatta un pò a "pera", nel senso che, probabilmente, questi Signori che l'hanno concepita e ideata, non si sono posti il problema di chiedere alla popolazione, cioè alle singole persone che poi dovranno servirsene, utilizzarla, cosa ne pensassero.
La lingua sarda è un bene di tutti i sardi, senza distinzione, siano essi logudoresi che campidanesi.
Non si può pretendere agli uni o agli altri di ripudiare quella che è stata per secoli la loro lingua in favore di una che, se da una parte è molto vicina al logudorese, dall'altra è abbastanza lontana da entrambe le varianti.
Non si può pretendere che la LSU sia stata ideata solo per essere utilizzata da chi, o è troppo profano, quindi non gli fa differenza che lingua imparare perchè non ha nessuna base, o è troppo addetto ai lavori, quindi, pur conoscendo solo una variante non ha difficoltà a seguire l'altra. E tutti gli altri? Tutti quelli che utilizzano la lingua sarda giornalmente per esprimersi, che dovrebbero fare?

Originally posted by magda
Studiando, ho trovato che il progetto dell'LSU sia una cosa grandiosa, ma, se mi si permette il termine, fatta un pò a "pera", nel senso che, probabilmente, questi Signori che l'hanno concepita e ideata, non si sono posti il problema di chiedere alla popolazione......

CHIEDERE LORO COSA, SCUSA ? MA SE AL DI' LA' DELLA PARLATA DEL LORO PAESE NON GLIENE NE FREGA NULLA, CONFORTATI DA OPINIONISTI DI "SARDIGNA.COM" E SUOI LETTORI ACRITICI CHE BOLLANO, ALTRE IPOTESI DI UNIFICAZIONE LINGUISTICA COME IDEE ITALIANE OTTOCENTESCHE !?
PER CORTESIA, STENDIAMO UN VELO PIETOSO SU QUESTA CAPTAZIO BENEVOLEZIAE DI CIO' CHE RIMANE INVOLUTO E TALE LO SI VUOL FAR RIMANERE, RICONDUCENDO OGNI PROPOSTA IN TAL SENSO ALLA SCUOLA DELLA "PAPIROS" CHE, PER QUANTO MERITORIA, E' E RIMANE SOLO UNA PROGETTO NON DEFINITIVO E NON NECESSARIAMENTE UNICO, COME TORNA UTILE AGLI AVVERSARI FAR CREDERE.
Non si può pretendere agli uni o agli altri di ripudiare quella che è stata per secoli la loro lingua in favore di una .......

DI UNA LIMBA CHE NON E' MERA PITZINNIA MA ALTRO ..... ANCHE SE AGLI ITALIANI LA COSA E' INVISA E PREOCCUPANTE, CON TANTI "NAZIONALISTI" SARDI AL SEGUITO.


Non si può pretendere che la LSU sia stata ideata solo per essere utilizzata da chi, o è troppo profano, quindi non gli fa differenza che lingua imparare perchè non ha nessuna base, o è troppo addetto ai lavori, quindi, pur conoscendo solo una variante non ha difficoltà a seguire l'altra. E tutti gli altri? Tutti quelli che utilizzano la lingua sarda giornalmente per esprimersi, che dovrebbero fare?

NULLA PERDONO TESTARDONA !! TRA I DUE SCEMI LITIGANTI IL TERZO GODE E SE LA RIDE: L' ITALIANO !!!
METTITELO IN TESTA TU PER PRIMA CHE PUR VIVENDO DA SEMPRE IN SARDEGNA FIN' ORA SOLO SOTTO L' INFLUENZA DELL'ITALIANO TI SEI MOSSA..... QUINDI DOVRESTI CAPIRE TAL RAGIONAMENTO SEMPLICE, SENZA STARTI A PERDERE IN UN BICCHIER D' ACQUA !!