Le colpe degli Illuministi

[ARI6]

In origine postato da Mitteleuropeo
* Non concordo: se compariamo la comunita' umana "vergine" da regolamenti, alla natura nel suo complesso, vediamo che i piu' deboli tendono ad essere almeno emarginati, per dar modo ai piu' forti, intesi anche come "piu' adatti alla sopravvivenza nell' ambiente", di moltiplicarsi, nel senso di una selezione naturale.

N¨¨ pi¨´ n¨¨ meno degli Spartani col Monte Taigeto e di Hitler e, mi sia permesso, del turbocapitalismo dei merikani e di chi li ammira dall' alto del suo metroesessantaquattro

In una situazione di libero mercato non sopravvivono i più forti, ma i più bravi a venire incontro alle esigenze altrui.
La forza è invece un tratto distintivo della democrazia, per la quale ogni diritto può essere calpestato dalla maggioranza.
Quanto alla sfida carità spontanea VS solidarietà di stato, ti invito a prendere in esame due situazioni emblematiche: la società vittoriana, dove lo stato era davvero minimo, e l'opera della chiesa nei paesi sottosviluppati.
Il criminale ed inefficiente welfare scompare di fronte alla grandezza dell'azione di uomini liberi.

[Mitteleuropeo]

[QUOTE]In origine postato da ARI6
[B]In una situazione di libero mercato non sopravvivono i più forti, ma i più bravi a venire incontro alle esigenze altrui.

* una societa' che abbia istituzionalizzato il libero mercato, come quella che menzioni, non e' piu' "vergine" (nel senso del Darwinismo), ma ha gia' dei connotati legalistici, come il concetto di proprieta'. Dove queste cose non esistono, continuo a dire che la vittoria e' frutto di pugni e calci.

La forza è invece un tratto distintivo della democrazia, per la quale ogni diritto può essere calpestato dalla maggioranza.

* Meno i diritti costituzionali, che permettono di mandare a casa la maggioranza esecutivo-legislativa per mezzo del potere giudiziario. Lo so che in Italia c'e' l' anomalia, ma non potra' durare in eterno: al piu' tardi alle prossime elezioni il nano va a casa. Invece Franco e Castro a casa non li si poteva/puo' mandare.

Quanto alla sfida carità spontanea VS solidarietà di stato, ti invito a prendere in esame due situazioni emblematiche: la società vittoriana, dove lo stato era davvero minimo, e l'opera della chiesa nei paesi sottosviluppati.
Il criminale ed inefficiente welfare scompare di fronte alla grandezza dell'azione di uomini liberi.

* non mi metto a discutere sulla societa' vittoriana, di cui non so abbastanza. Vediamo cose piu' vicine nel tempo: in USA, dove il welfare e' minimo, se uno non e' assicurato privatamente ed ha bisogno di un' operazione complessa, la sua famiglia si indebita per generazioni. Inoltre, se uno vuole assicurarsi privatamente ed e' obeso (50%) e diabetico (10%), a dissanguarlo ci pensa l' assicurazione.
D' accordo, ci sono medicare e medicaid, ma quello e' "vergognoso welfare", no?
Prendiamo la tanto bistrattata Italia col welfare di stato, quello che ne e' rimasto: tu paghi i tuoi contributi al SSN e se hai bisogno di un' operazione te la fanno a costo bassissimo o nullo.
Almeno in Padania, ma penso anche altrove.

Ha voglia di sentirsi libero, il merikano, se non ha soldi, le emorroidi causategli da cio' che fa il suo governo da Kennedy in poi, non gliele opera nessuno.

Saluti e grazie per l' interessante dialogo!

[Barbudo]

guardate che non si sbaglia Bossi, la penso come lui in merito a questo. Il Positivismo(ideale conseguente all'illuminismo) non è stato altro che l'anticipatore del processo della Globalizzazione Capitalista. Il positivismo si poneva il presupposto di creare una società la quale le scoperte tecno-scientifiche dovevano creare presupposti di sviluppo per l'umanità, si opponeva ad ogni idealismo e storicismo, quindi era l'assoluto del cinismo economicista, è questo è tutto successo. Una società priva di valori, che lega i propri interessi al denaro e al materiale non è sltro che ciò che i Positivisti anticiparono. Saluti

[Mitteleuropeo]

@Barbudo. Posso condividere quello che scrivi sulla base squisitamente materialistica del positivismo. Cio' che mi lascia perplesso e' che, se non vogliamo gli illuministi, nemmeno i marxisti, nemmeno i nazifascisti, che alternativa ci resta??

E' come certi altri discorsi di Bossi: niente gay, niente comunisti, niente itaglioni, niente extracomunitari, niente zingari, niente fasci, niente Caritas, niente grembiulini, niente pretoni e vescovoni, niente democristiani, ma allora, chi puo' votare Lega?
Nemmeno lui, sposato con una siciliana o Borghezio, date le compagnie che frequenta (va)

[Barbudo]

allora. io non ho fatto un processo storico all'illuminismo, anche perchè non sono all'altezza di farlo. Ho solo detto che gli illuministi possono avere delle colpe ma come le avrebbe qualsiasi corrente filosofica che poi è stata messa in pratica,non esiste purtroppo IL sistema perfetto,nemmeno la Democrazia lo è se è per questo. Però ho mosso una critica dal punto di vista storicistico e politico, UNA delle colpe degli illuministi sicuramente è quella di aver avviato, magari pure inconsciamente, perchè non erano dei maghi che prevedevano il futuro,la GLobalizzazione imperialista.

[ARI6]

Scusa se rispondo solo ora, ma mi ero scordato del thread.

In origine postato da Mitteleuropeo
una societa' che abbia istituzionalizzato il libero mercato, come quella che menzioni, non e' piu' "vergine" (nel senso del Darwinismo), ma ha gia' dei connotati legalistici, come il concetto di proprieta'. Dove queste cose non esistono, continuo a dire che la vittoria e' frutto di pugni e calci.

La proprietà non è un connotato legalistico, ma una necessità della natura umana.

Meno i diritti costituzionali, che permettono di mandare a casa la maggioranza esecutivo-legislativa per mezzo del potere giudiziario. Lo so che in Italia c'e' l' anomalia, ma non potra' durare in eterno: al piu' tardi alle prossime elezioni il nano va a casa. Invece Franco e Castro a casa non li si poteva/puo' mandare.

Le costituzioni sono pezzi di carta: basta una maggioranza larga, o una minoranza bellicosa, e si cambiano con un soffio.
Fascismo e nazismo sono il frutto della democrazia.
E poi, prima parli di potere giudiziario, poi dici che il nano lo manderanno a casa gli elettori (facendo solo una previsione, secondo me pure errata): c'è qualcosa che non torna.

non mi metto a discutere sulla societa' vittoriana, di cui non so abbastanza.

Uno dei primi teorici del welfare, John Stuart Mill, nell'epoca vittoriana ci viveva.
Secondo lui sarebbe stato giusto istituzionalizzare la carità privata, che assumeva proporzioni colossali. Insomma, Stuart Mill pensava che il cambiamento sarebbe stato indolore, visto che faceva parte della morale comune l'esigenza di occuparsi dei più sfortunati.
Ovviamente non poteva pensare che la redistribuzione avrebbe ridotto la carità a un inesistente diritto di vivere sulle spalle degli altri, e che avrebbe firmato la condanna a morte del senso di responsabilità alla base della società vittoriana, vero esempio di stato minimo perfettamente funzionante anche dal punto di vista della solidarietà sociale.

Vediamo cose piu' vicine nel tempo: in USA, dove il welfare e' minimo, se uno non e' assicurato privatamente ed ha bisogno di un' operazione complessa, la sua famiglia si indebita per generazioni. Inoltre, se uno vuole assicurarsi privatamente ed e' obeso (50%) e diabetico (10%), a dissanguarlo ci pensa l' assicurazione.
D' accordo, ci sono medicare e medicaid, ma quello e' "vergognoso welfare", no?
Prendiamo la tanto bistrattata Italia col welfare di stato, quello che ne e' rimasto: tu paghi i tuoi contributi al SSN e se hai bisogno di un' operazione te la fanno a costo bassissimo o nullo.
Almeno in Padania, ma penso anche altrove.

Ha voglia di sentirsi libero, il merikano, se non ha soldi, le emorroidi causategli da cio' che fa il suo governo da Kennedy in poi, non gliele opera nessuno.

Come abilmente argomentato da Enrico Colombatto nel suo recente "L'immoralità no-global", ridurre la libertà a libertà dal bisogno è sbagliato e estremamente pericoloso, poichè legittima l'autorità e l'arbitrio della classe politica.
Quanto alle emorroidi, che significa "da Kennedy in poi"? forse che FDR non si possa considerare un criminale?

[Mitteleuropeo]

[QUOTE]In origine postato da ARI6

La proprietà non è un connotato legalistico, ma una necessità della natura umana.

* In origine, d' accordo. Ma, da Mose' (se non da prima) in poi, se uno stato (Dio,re, papa, mufti...) non fa una legge dove sia scritto: "Vietato rubare", la "necessita' della natura umana" si volatilizza. Quindi, senza Legge la proprieta' e' astratta.

Le costituzioni sono pezzi di carta

*E se non ci sono nemmeno quelle? Cosa c'e', Pol Pot?

Fascismo e nazismo sono il frutto della democrazia.

* La rivoluzione francese con Terrore e ghigliottina e' stata la reazione alla non-democrazia, come pure la guerra tra Tutsi e Hutu.

E poi, prima parli di potere giudiziario, poi dici che il nano lo manderanno a casa gli elettori (facendo solo una previsione, secondo me pure errata): c'è qualcosa che non torna.

* Con quella legge sull' immunita' appena varata, per mandarlo a casa non vedo altri mezzi che democratiche elezioni. Se i giudici non possono mandarlo li' dove si merita di andare finche' e' in carica, bisogna prima che qualcosa lo faccia uscire dalla carica. Dato che Bresci, Oberdank, Princip non sono gente da poter raccomandare ai giorni nostri e alla marcia su roma ci andrebbero solo Fiore, Stefani e Borghezio, hai proposte alternative al voto?


Ovviamente non poteva pensare che la redistribuzione avrebbe ridotto la carità a un inesistente diritto di vivere sulle spalle degli altri, e che avrebbe firmato la condanna a morte del senso di responsabilità alla base della società vittoriana, vero esempio di stato minimo perfettamente funzionante anche dal punto di vista della solidarietà sociale.

* A mio modesto avviso, bisogna distinguere tra elemosina e welfare. Elemosina: facoltativa, onora chi la fa e avvilisce chi la riceve, non esiste nessuna certezza di riceverla. Welfare: obbligatoria, si basa su contributi versati, quindi e' un diritto che non umilia nessuno e, in uno stato di diritto c'e' una ragionevole probabilita' di riceverla.



ridurre la libertà a libertà dal bisogno è sbagliato e estremamente pericoloso, poichè legittima l'autorità e l'arbitrio della classe politica.

* Se hai la preoccupazione di cosa mangerai domani, non ti interessano concetti astratti. Le grandi rivoluzioni, forse a parte quella francese, sono sempre nate perche' la gente aveva la pancia vuota, compreso l' avvento delle dittature (nel 1933 in Germania c'erano 6 Mio. di disoccupati) e la loro caduta (se in Polonia i negozi fossero stati pieni, col cavolo che Walensa ce l' avrebbe fatta, con tutto l' appoggio del Papa).


Quanto alle emorroidi, che significa "da Kennedy in poi"? forse che FDR non si possa considerare un criminale?

* Io non considero Roosvelt un criminale, era almeno uno con una coscienza per i suoi compatrioti ed elettori. La gente tipo Reagan e Bush ha coscienza solo per i suoi finanziatori di campagne elettorali, che impongono loro di distruggere la sicurezza sociale (quel poco che c'era) per esercitare impunemente il caporalato. Se ad un lavoratore non piace essere sfruttato, ce ne sono 10 altri in fila che si fanno sfruttare per non morire di fame. Siamo sempre li': se non sei libero dal bisogno non sei libero nelle tue valutazioni.

Saluti