Contro l'anglofonia

[Vahagn]

In origine postato da shelburn
non ho la zeppola, ma so imitarla
comunque, non mi sembra né arrogante né cafone voler parlare in italiano secondo le regole dell'italiano e non secondo le regole di altre lingue.
L'inverso richiederebbe non poco sforzo, anzi, prendendolo alla lettera, richiederebbe uno sforzo assolutamente fuori delle possibilità umane. Sai quante lingue ci sono al mondo e quante particolarità ?
Quante consonanti che si scrivono e non si pronunciano o si pronunciano in maniera diversa, e quante variazioni ci sono nella pronuncia delle vocali ?
Viceversa mi sembra normale che una persona mediamente colta ed informata possa pronunciare le parole straniere più comuni con una certa approssimazione accettabile, e secondo le regole della grammatica italiana.

La mia critica alla pronuncia di "Koeman", nasce dal fatto che un commentatore sportivo ha la possibilità, e il dovere, secondo me, di informarsi prima sulla pronuncia dei nomi stranieri. Data la difficoltà di alcuni suoni, è accettabile, secondo me, che alcuni nomi vengano adattati leggermente, cercando di rispettare la pronuncia originale "per quanto possibile, rimanendo all'interno del sistema di pronuncia dell'italiano".

Nel caso della "Heineken", la pronuncia alla tedesca potrebbe essere il prodotto di aspettative di mercato, secondo me, in quanto le birre tedesche hanno fama di essere ottime birre.

Ma questo significa titillare la pigrizia linguistica! (Pessima caratteristica del mediterraneo, o meglio, di certa cultura mediterranea, visto che molti mediterranei, una volta inseritisi in ambito tedesco - p.es. - diventano linguisticamente ligi).
"Sovrumano", "fuori delle possibilità umane" pronunciare esattamente (o il più esattamente possibile) parole straniere all'interno della nostra lingua? Ma figuriamoci!
Già il parlare una lingua è una specie di miracolo: un bambino che dalla sua condizione bestiale arriva in pochi anni ad assimilare la propria lingua, fatta di migliaia di regole fonetiche, morfologiche, sintattiche, semantiche, e di infinite combinazioni e sfumature a tutti i livelli, è forse cosa facile? E allora quale sarebbe l'ostacolo che impedirebbe al parlante di inserire qualche regola in più al fine di poter immettere parole straniere? Se il mutamento di registro avviene nella classe in lingua straniera, quando uno si sforza di fare un discorso in lingua straniera, non vedo perché non potrebbe avvenire in unità di discorso minori inserite all'interno del discorso nella propria lingua.
Il problema sta nella consapevolezza di cambiare sistema. Se tu in quel momento sei consapevole che stai cambiando sistema linguistico, allora ti viene spontaneo pronunciare la parola straniera come va detta, e non storpiata all'italiana. Fatica sovrumana? Ma va la!
Quindi, secondo me, tutto il problema si riduce ad una questione di pigrizia.

[Vahagn]

In origine postato da gnista
RI-GIUSTO!
Tra l'altro, un popolo che sa dire "disgelare", non dovrebbe aver problemi a pronunciare "Hannover" correttamente (oh, quanto odio quell' /annòver/ !!!! )
P.S.
Al prox msg vi faccio l'anthologia dei cazzoni caccademici italici (da Eco a Maurizio Dardano, a Cortellazzo e a vari lexicografi) che si son avventurati in settori a loro proibiti come:" Gli anglicismi in Italiano".

Attendo con ansia il tuo reportage sui caccademici in parola.
Ps. Grazie anche a te per i contributi di colore, con cui condisci e chiarisci discorsi altrimenti ostici.

[shelburn]

In origine postato da gnista
(...) Sta storia sui pasdaran mi intriga" dove' la trappola?
...........
(...)

non posso che essere d'accordo con te, se questa è l'ottica del tuo discorso, sul fatto che sia augurabile una maggiore aderenza alla pronuncia originale da parte di chi ha possibilità di documentarsi, e che, parlando in televisione, influenza la pronuncia di tanti altri.

Quanto ai pasdaran, l'insidia sta nel fatto che è gia un plurale.
In persiano moderno (Farsi) il plurale si forma aggiungendo "-an" per le persone, e "-ha" per gli oggetti. In più esiste spesso il plurale arabo (es. manzel - manazel, tarf - toruf ecc.).
La desinenza "-an" in italiano tende ad essere sentita come un singolare.
In inglese ho letto "pasdarans" che aggiunge la "-s" del plurale inglese alla desinenza, già plurale, "-an" del persiano.

[shelburn]

In origine postato da Fenris
(...) Non pretenderei mai che un italiano, parlandomi in italiano, mi dicesse "Van Gogh" pronunciandolo "Fan-scatarrata-O-scatarrata", pena l'etichetta di ignorante.
Per l'inglese sono invece intransigente (...). E' una lingua troppo presente a tutti i livelli per concedere scuse di mancata conoscenza della corretta pronuncia, e, (...), trovo ingiustificabile pronunciarla all'italiana, se non per i motivi prima specificati relativi alle reazioni dell'interlocutore.
Qui in Emilia-Romagna, ad esempio, c'è l'odiosa abitudine di sostituire il suono della "th" addirittura con la zeta dolce! (...). Ma dico io, ci vuole tanto a mettere la lingua tra i denti e soffiare??

Capisco la tua, giustificata, perplessità quando la pronuncia si allontana troppo dall'originale (tipo le "-e" finali aggiunte, citate da Gnista), però vorrei dire che quello che voi chiamate "corretta pronuncia" non può essere, secondo me, che una italianizzazione, comunque. Più vicina all'originale, certamente, ma che esce sempre da una vocalità italiana.
Per spiegare meglio quello che intendo, ti racconterò un episodio realmente accadutomi, quando mi occupavo di sintesi della voce.
Avevo degli speaker (vogliamo dire "dicitori" ?) americani per la registrazione delle frasi che dovevo bruciare sulle EPROM.
Trattandosi di un prototipo (parliamo degli inizi degli anni '80) la registrazione, fatta in LPC (Linear Predictive Coding), doveva essere rifinita a mano.
Il mio lavoro veniva poi controllato e giudicato da un'interprete che godeva della totale fiducia del proprietario della ditta.
Beh, una sera, l'interprete non era soddisfatta di una mia parola e insisteva che la "a" non si capiva.
Dopo molti, inutili, estenuanti tentativi, non riuscendo in nessun modo ad accontentare una giudice così severa, decisi di trovare il punto in cui fosse più chiara la "a" e cercare di estendere i parametri in modo da colorire di "a" i suoni vicini, così incerti e confusi.
Pensate ad una pellicola, con i fotogrammi. Ci sono più "fotogrammi" (vogliamo chiamarli "audiogrammi" ? Il nome inglese - come rilevato dal manuale - è "frames") per tutto il tempo che una persona impiega a pronunciare la "a".
Dunque esaminai questi audiogrammi uno alla volta, alla ricerca, infruttuosa, della "a". L'Americano era stato capace di pronunciare quella che noi Italiani consideriamo una "a" senza mai passare per un suono simile a quello della nostra "a".
E allora ? Come ottenere più "a" ?
Idea: prendo dall'archivio delle voci una "a" italiana, la inserisco al posto di quella americana e adatto i parametri in modo da far scorrere e rendere naturale il tutto (immaginate una persona immessa in una foto estranea, adattando le dimensioni, la luce... ecc.).
Fu un trionfo. - Bravo Shel, questa, sì, che è una "a" ! -

Poi arrivarono gli Americani, e appena sentirono la frase, innorriditi esclamarono
- Shel, ma questa è una "a" italiana ! -

Morale, agli orecchi americani, stonò subito, e fu subito individuata, anche la singola vocale italiana... altro che pronuncia corretta ! Hai voglia di pensare di pronunciare correttamente, a meno che tu non sia bilingue (cioè a livello di madrelingua in entrambe le lingue), perché pronunciare "correttamente" una parola inglese non è così facile come sembra... a meno che non intendiamo cose diverse.
E se pronunci davvero in maniera perfetta la parola, ottieni una stonatura che colpisce sgradevolmente coloro che parlano l'altra lingua.

[shelburn]

In origine postato da Vahagn
Continuo a dissentire.
(...).I comici, o i raccontatori di barzellette che - volendo imitare personaggi di altre regioni - inseriscono frasi in dialetti altrui, non passano forse da una pronuncia all'altra? E se vale per i "dialetti" (che sono in realtà lingue), perché non deve valere tra lingue nazionali?

Le parole italiane sono pronunciate con una media energetica più o meno costante, o per lo meno molto più costante di quella inglese. Gli Inglesi iniziano la parola con molta più energia, e la terminano con molto meno energia. La "n" finale di alcune parole inglesi ha un'energia quasi pari a zero. Intere parti della frase, poi, in inglese sono pronunciate in maniera molto rapida e sintetica (molte sono scritte ma poi praticamente saltate, o appena accennate, nella pronuncia).
L'italiano invece non "arronza", ma pignolamente vuole pronunciare tutto in maniera chiara. Sono due atteggiamenti opposti e, secondo me, inconciliabili.
E comunque, una cosa è pronunciare un'intera frase, altra cosa è inserire una singola parola in un contesto a lei estraneo.
Comunque nei dialetti succedono molte cose, e spesso quello che chiamiamo dialetto è in realtà un dialetto sempre più italianizzato, che va perdendo molto nel lessico, e qualcosa anche negli altri aspetti linguistici, a causa dell'influenza dell'italiano. Portando un pezzo in televisione, per un pubblico italiano, gli autori tendono a privilegiare un avvicinamento del dialetto alla lingua italiana, allo scopo, credo, di consentire la comprensione ad un pubblico più vasto, pur cercando di conservare per quanto possibile il colore e l'ambiente dialettale.

[shelburn]

In origine postato da Vahagn
Ma questo significa titillare la pigrizia linguistica! (Pessima caratteristica del mediterraneo, o meglio, di certa cultura mediterranea, (...) Quindi, secondo me, tutto il problema si riduce ad una questione di pigrizia.

No, la pigrizia non c'entra, c'entra la sensibilità musicale, secondo me.
Vedo che però parlare senza esempi sonori è assai difficile.
Se ti trovi a passare dalle parti mie (Napoli) ti offrirò volentieri un buon caffè napoletano, e ti farò esempi, inserendo parole inglesi con la corretta pronuncia inglese all'interno di frasi italiane.
Ti mostrerò come stona, e come la stessa parola non stona se inserita invece in una frase inglese.
E ti farò esempi del viceversa, inserendo parole italiane in frasi inglesi, e facendoti notare la stonatura, e come invece le stesse parole italiane non stonino (naturalmente) in una frase italiana.
Ma così, sul muto di una pagina di forum, non riesco a spiegarmi come vorrei.
Ritengo di pronunciare l'inglese in maniera suffientemente buona da evidenziare questi aspetti, anche se i miei studi mi hanno dimostrato, fuori di ogni dubbio, che la mia pronuncia non è perfetta.

[shelburn]

In origine postato da gnista
- Scusa ma ho mancato un tuo msg, quindi ho ripetuto esattamente quello che hai detto te, ma citando altri casi orrendi (melius abundare, cmq...)
- Secondo me x quanto riguarda "Heineken" la pronuncia /hainek'n" deriva dal fatto che gli "spotte" (cioè, i commercials) di Sua Maestà, l'impero mediatico gringoista, hanno deciso che Heineken si pronunci alla tedesca;e le pecore italiane si adeguano. Una mia tipica provocazione è andare in un bar e chiedere una /heineken/. Immediata correzione del barista cafone: "Una /ainekènne/?"Mia risposta: "Uno: non correggere mai i clienti? Due: kan je nederlands? Neen? Tot zien's!" Giro sui tacchi e me ne vado.

Sono d'accordo con te.
In più, hai notato che la "n" finale spesso è abbastanza debole e la pronuncia diventa quasi una /heineke/, niet waar ?

[shelburn]

In origine postato da gnista
Un caldo ringraziamento a tutti i partecipanti a sto thread! (...)
Devo dire che ho trovato i vs contributi molto interessanti, anche se personalmente posso anche non condividere alcune cose.
Il mio testo di base, se vi interessa, è una rivistina settimanale (...) chiamato TOP GIRL.
(...).

Io ringrazio voi, e sottoscrivo, e faccio mia, la tua frase "Devo dire che ho trovato i vs contributi molto interessanti, anche se personalmente posso anche non condividere alcune cose."
Quanto a quel testo, non lo conosco
Magari posso chiedere a mia figlia se ne ha un numero, domani.

[shelburn]

In origine postato da Vahagn
Attendo con ansia il tuo reportage sui caccademici in parola.
Ps. Grazie anche a te per i contributi di colore, con cui condisci e chiarisci discorsi altrimenti ostici.

Mi associo. Sono sicuro che saranno dei reportage godibilissimi.

[Vahagn]

In origine postato da shelburn
Le parole italiane sono pronunciate con una media energetica più o meno costante, o per lo meno molto più costante di quella inglese. Gli Inglesi iniziano la parola con molta più energia, e la terminano con molto meno energia. La "n" finale di alcune parole inglesi ha un'energia quasi pari a zero. Intere parti della frase, poi, in inglese sono pronunciate in maniera molto rapida e sintetica (molte sono scritte ma poi praticamente saltate, o appena accennate, nella pronuncia).
L'italiano invece non "arronza", ma pignolamente vuole pronunciare tutto in maniera chiara. Sono due atteggiamenti opposti e, secondo me, inconciliabili.
E comunque, una cosa è pronunciare un'intera frase, altra cosa è inserire una singola parola in un contesto a lei estraneo.
Comunque nei dialetti succedono molte cose, e spesso quello che chiamiamo dialetto è in realtà un dialetto sempre più italianizzato, che va perdendo molto nel lessico, e qualcosa anche negli altri aspetti linguistici, a causa dell'influenza dell'italiano. Portando un pezzo in televisione, per un pubblico italiano, gli autori tendono a privilegiare un avvicinamento del dialetto alla lingua italiana, allo scopo, credo, di consentire la comprensione ad un pubblico più vasto, pur cercando di conservare per quanto possibile il colore e l'ambiente dialettale.

Il problema che poni è molto opportuno. Non sarò certo io, sostenitore delle differenze razziali, oltre che etniche, in ogni aspetto e produzione umana, a smentire il fatto che anche l'aspetto lingua passi necessariamente attraverso un "prisma" razziale, e che solo gli "Apostoli" e gli iniziati arrivati a comprendere la "Lingua degli uccelli" siano in grado di passare perfettamente da una lingua all'altra (la perfezione conduce necessariamente su sentieri mistici, per cui ci fermiamo qui, al mondo umano appartiene senz'altro l'imperfezione e la determinazione).
Tuttavia io parlavo di una necessità di regolamentazione, di presa di coscienza, che dovrebbe essere inculcata dal corpo docente; non certo di uno spontaneo ricorso alla poliglossia del parlante medio.
Specifichiamo cmq che si parla di parole apprese dopo l'infanzia, poiché i bilingui (o trilingui ecc.) diventati tali in precoce età, non fanno testo, possedendo la perfetta pronuncia straniera.
E' cmq verissimo che anche il glottologo più attento e dall'orecchio fine, non può fare a meno di storpiare in una qualche maniera le pronunce straniere attraverso le proprie categorie native. Padroneggiare sia fonetica che sintassi che lessico che semantica ecc. è molto difficile, se ti viene bene una cosa, ne sbagli un'altra, e cmq la scelta di termini, concetti e costrutti potrà essere somigliante a quella dei parlanti nativi di quella lingua nella misura in cui uno assimila anche la loro mentalità e cultura, si mette "nei loro panni", altrimenti viene sempre fuori un italiano che produce frasi straniere. Non parliamo poi del problema - sempre da te sollevato - dell'emissione di energia utilizzata per pronunciare parole e frasi, il famoso accento primario delle popolazioni germaniche, così diverso dall'accento fluttuante delle popolazioni mediterranee (benché i dialetti dell'Italia settentrionale si avvicinino ad esso: il mio dialetto p.es. possiede un forte accenti primario, e il salto quando uno di noi si sforza di parlare in italiano standard è nettamente percepibile), sia in contesto di parola che l'accento di frase, che fa sì che - se manca quello - anche la persona italiana più ferrata in inglese risulti smaccatamente italiana ad orecchie native o smaliziate.
Non parliamo poi della prolissità: un parlante appartenente ad etnie germaniche forma frasi più sintetiche e categoriche, mentre un parlante di etnia mediterranea si serve di un profluvio di frasi per esprimere lo stesso concetto; il primo possiede un parlato che si avvicina di più allo scritto (maggiore densità lessicale, minore complessità sintattica), il secondo viceversa tende a scrivere nella stessa maniera diluviante del parlato (minore densità lessicale su una grandissima complessità sintattica).
Altro problema che ci separa da una perfetta pronuncia delle lingue germaniche è la natura delle occlusive: in quelle lingue esse possiedono sempre un residuo di post-aspirazione (si pensi a come gli inglesi pronunciano, p.es., una parola con l'occlusiva <C>, <cash>: noi la pronunceremmo /keš/, preoccupandoci solo di rendere la <a> palatalizzata e la <s> palatalizzata, mentre un nativo la pronuncia ovviamente /kheš/ (e la cosa non risulta nemmeno nelle trascrizioni fonetiche dei dizionari, cosa buffa).
C'è poi l'onnipresente "schwa" (la /e/ indefinita di cui avete già parlato voi) che viene sempre aggiunta alla fine delle parole che terminano in consonante (ma anche qui bisognerebbe distinguere tra parlanti italiani centro-meridionali, che hanno un uso più o meno forte dello "schwa", e parlanti italiani settentrionali, che non lo usano mai - non avendolo se non in forme ridotte nei propri dialetti - a parte quando cercano di parlare in italiano standard) ...
Sono quindi perfettamente conscio delle differenze difficilmente eliminabili di cui parli, ma è proprio qui la sfida, per me.