Due chiacchere sul comunismo...

[Alberto Vegan]

Ciao,
posso porre qualche altra domanda/dubbio, visto che mi e' parso che nel thread su comunismo e anarchia non ci fosse molto interesse?
Voglio solo condividere qualche riflessione, per sentire un po' di opinioni che possano servirmi (spero) da spunto per elaborare meglio le idee...

Allora, prima di tutto mi piacerebbe sapere, da chi milita (come me) in RC, cosa intende per comunismo, e che ne pensa del marxismo.

Secondo me, di certo non si puo' dire che Rifondazione sia un partito marxista, ma perche' la domanda mi pare stupida a monte; la stessa etichetta di marxista puo' voler dire tutto e nulla, io credo che nel pensiero di Marx e dei suoi successori/continuatori/esegeti vari ci siano molte cose interessanti, che vanno prese ed elaborate - ma quando ci si definisce tout-court marxista, come se fosse una fede dogmatica, si finisce automaticamente nei guai...

Per cominciare... il pregio del pensiero marxista e' di aver introdotto dei metodi scientifici nella politica - e questo, per esempio, e' una cosa molto positiva, e penso che nonostante la (possibile?) comunione di intenti, la dimensione scientifica, progettuale ed organizzativa del comunismo, insieme alla ricerca del pragmatismo, ci divide dagli anarchici.
Pero'... questo pensiero scientfico non crea una contraddizione con l'utopia di una societa' comunista? Spiego meglio: intanto vi chiedo, secondo voi e' *davvero* possibile una societa' comunista (e intendo in senso pieno, non parlo di Stato Socialista)? Se si ammette che essa e' una utopia - anche se una bellissima utopia, e che di sicuro ci puo' dare una "direzione" verso dove evolvere la nostra societa' - non cozza profondamente con lo spirito scientifico del marxismo?
Insomma, Marx dopo aver fatto un enorme lavoro elaborando i concetti di materialismo storico e dialettico e applicando la scienza alla storia, poi si lancia in una operazione quasi "religiosa" (e quindi in perfetta antitesi con l'approccio scientifico) immaginando la societa' perfetta, comunista - non diversamente dagli utopisti che lui stesso attaccava.

Questo dubbio non e' irrilevante, perche' assieme a molte altre riflessioni (con le quali vi rompero' l'anima piu' avanti) deve servire a farmi capire come collocarmi/ci nella societa' di oggi. Crediamo di poter abbattere lo stato borghese? E' davvero possibile e fattibile, qui e oggi farlo? E abbiamo gli strumenti per costruire qualcosa di diverso, che non diventi come gia' mostrato dalla storia, semplicemente una forma diverso di stato, nominalmente non borghese, ma sempre e comunque espressione di una determinata classe che ha interesse a mantenere il proprio potere (con tutta l'oppressione/repressione che ne segue)? E, se no, quale e' la nostra alternativa? Diventare pienamente socialdemocratici? Da cui la domanda, se e' possibile una via di mezzo - e' possibile riconoscere lo stato borghese e partecipare pienamente alle sue dinamiche politiche, conservando l'ottica rivoluzionaria? E tale ottica rivoluzionaria, se non si riconosce in quelle del passato (e su questo sono d'accordo, la societa' e i tempi cambiano, riproporre un partito leninista non e' possibile, ne' utile), in quale forma e con quale progettualita' ci riteniamo rivoluzionari?

Per ora basta... attendo qualche risposta, poi vado avanti con i miei soliloqui :-)
Ciao,

A.

[ulianov]

In origine postato da Alberto Vegan
Ciao,
posso porre qualche altra domanda/dubbio, visto che mi e' parso che nel thread su comunismo e anarchia non ci fosse molto interesse?
Voglio solo condividere qualche riflessione, per sentire un po' di opinioni che possano servirmi (spero) da spunto per elaborare meglio le idee...

Allora, prima di tutto mi piacerebbe sapere, da chi milita (come me) in RC, cosa intende per comunismo, e che ne pensa del marxismo.

Secondo me, di certo non si puo' dire che Rifondazione sia un partito marxista, ma perche' la domanda mi pare stupida a monte; la stessa etichetta di marxista puo' voler dire tutto e nulla, io credo che nel pensiero di Marx e dei suoi successori/continuatori/esegeti vari ci siano molte cose interessanti, che vanno prese ed elaborate - ma quando ci si definisce tout-court marxista, come se fosse una fede dogmatica, si finisce automaticamente nei guai...

Per cominciare... il pregio del pensiero marxista e' di aver introdotto dei metodi scientifici nella politica - e questo, per esempio, e' una cosa molto positiva, e penso che nonostante la (possibile?) comunione di intenti, la dimensione scientifica, progettuale ed organizzativa del comunismo, insieme alla ricerca del pragmatismo, ci divide dagli anarchici.
Pero'... questo pensiero scientfico non crea una contraddizione con l'utopia di una societa' comunista? Spiego meglio: intanto vi chiedo, secondo voi e' *davvero* possibile una societa' comunista (e intendo in senso pieno, non parlo di Stato Socialista)? Se si ammette che essa e' una utopia - anche se una bellissima utopia, e che di sicuro ci puo' dare una "direzione" verso dove evolvere la nostra societa' - non cozza profondamente con lo spirito scientifico del marxismo?
Insomma, Marx dopo aver fatto un enorme lavoro elaborando i concetti di materialismo storico e dialettico e applicando la scienza alla storia, poi si lancia in una operazione quasi "religiosa" (e quindi in perfetta antitesi con l'approccio scientifico) immaginando la societa' perfetta, comunista - non diversamente dagli utopisti che lui stesso attaccava.

Questo dubbio non e' irrilevante, perche' assieme a molte altre riflessioni (con le quali vi rompero' l'anima piu' avanti) deve servire a farmi capire come collocarmi/ci nella societa' di oggi. Crediamo di poter abbattere lo stato borghese? E' davvero possibile e fattibile, qui e oggi farlo? E abbiamo gli strumenti per costruire qualcosa di diverso, che non diventi come gia' mostrato dalla storia, semplicemente una forma diverso di stato, nominalmente non borghese, ma sempre e comunque espressione di una determinata classe che ha interesse a mantenere il proprio potere (con tutta l'oppressione/repressione che ne segue)? E, se no, quale e' la nostra alternativa? Diventare pienamente socialdemocratici? Da cui la domanda, se e' possibile una via di mezzo - e' possibile riconoscere lo stato borghese e partecipare pienamente alle sue dinamiche politiche, conservando l'ottica rivoluzionaria? E tale ottica rivoluzionaria, se non si riconosce in quelle del passato (e su questo sono d'accordo, la societa' e i tempi cambiano, riproporre un partito leninista non e' possibile, ne' utile), in quale forma e con quale progettualita' ci riteniamo rivoluzionari?

Per ora basta... attendo qualche risposta, poi vado avanti con i miei soliloqui :-)
Ciao,

A.

Innanzi tutto hai ragione RC non è un partito marxista, ed è per questo che ha abbandonato lo studio e l'approfondimento dell'ottica rivoluzionaria leninista, non perchè tale ottica sia inattuale o inadeguata ai tempi, tutto il contario.
Marx prima e Lenin poi, forse in maniera più approfondita(Stato e Rivoluzione), dicono chiaramente che il primo passo per la creazione di una società comunista( in cui non ci sarà più il salario in base alla quantità di lavoro, ma da ciascuno secondo le sue capacità ed a ognuno secondo le sue necessità) è la dittatura del proletariato e l'edificazione di uno stato socialista, in cui ognuno continuerà a percepire il suo salario in base alla quantità di lavoro effettuato. Questo perchè non essendo utopisti, Marx e Lenin capivano bene che l'edificazione di una società comunista non potrà certo avvenire sulle ceneri di quella capitalista e che si renderà necessario perciò una fase di transizione (la cui durata non possiamo prevedere essendo marxisti e non maghi). Chairamente in questo stato socialista si continuerà a produrre plusvalore, ma questo verrà redistribuito in base ad una pianificazione economica all'intera società. Quindi in sostanza in questo nuovo stato socialista non dovrà più esserci la proprietà privata dei mezzi di produzione ma la loro collettivizzazione ed il controllo operaio sulla produzione, mediante assemblee di fabbrica dove ogni cosa verrà decisa democraticamente con votazioni ed ogni rappresentante(anche esso eletto democraticamente) potrà essere rimosso in ogni momento.Quindi non ci sarà più la produzione anarchica capitalista dove chi produca produce per un ben preciso scopo, il profitto, ma una pianificazione economica. Non esisterà più il parlamento borghese ma una repubblica dei soviet, non più un esercito regolare ma milizie popolari. Quindi la creazione della società comunista vera e propria riguarderà le future generazioni nate in un vero stato socialista e prive dei pregiudizi borghesi frutto di questa sovrastruttura, quando e come potrà crearsi una vera società società socialista non sta a noi dirlo per ora.
Analizzare le cause della degenerazione sovietica è un altro discorso.

[Spartakus2oo3]

1) Dichiarare che la società comunista è utopia, significa contraddire il materialismo storico dialettico. Il Socialismo è passato dalla scienza all'utopia con Marx.

2) Rifondazione non è un Partito Marxista perchè implicitamente rinnega il marxismo, anche se al suo interno vi sono componenti che si richiamano a marx e ai loro epigoni (siano essi Trosky, Lenin, Mao o ....).

3)Il marxismo non è deve essere un dogma sennò annulla inevitabilmente la prassi della lotta rivoluzionaria. Non bisogna mai affidarsi alla "profezia" marxista senza combattere ogni giorno, nelle fabbriche, nelle scuole e nei quartieri. Il volontarismo associato alla dottrina, questa è la mia idea.

4)Marx ha immaginato una società comunista come i suoi colleghi utopisti, ma l'ha presentata come ultima fase, la conclusione reale del confiltto tra classi; e a differenza degli anarchici ha sottolineato la fase socialistica precomunista, necessaria per sviluppare gradualmente l'estinzione dello Stato e quindi della lotta fra classi.

5) Io rispondi Sì alla tua domanda sulla possibilità di abbattere lo stato borghese e alla possibità di non ripetere gli stessi errori compiuti negli stati del "socialismo reale".
Oggi più che mai lo Stato e l'intero modo di produzione capitalista (mpc) sono in crisi irreversibile. Ciò è testimoniato dalla guerra come fattore strutturale e non più occasionale del capitale che, dopo vent'anni di insuccessi, ricorre al conflitto bellico per "tappare" le falle del sistema. Ciò inevitabilmente acuisce tre contraddizioni principali:
1. La contrapposizione tra aspirazione pacifista delle masse e imperialismo guerrafondaio.
2.Tra Proletari danneggiati dalle tasse e altri oneri provenienti dalla guerra imperialista, e borghesia arricchitta dai profitti dell'industria di Armi
3.Il confilitto inevitabile tra poli imperialisti. La guerra in IRAQ è l'esempio evidente della divisione netta tra interessi yankee e UE. Per non parlare della Cina, prossima a nuovi attacchi di SARS...
4. La distruzione dell'ambiente e la sperimentazione di nuove armi chimiche potenzialmente distruttive.
Tutto ciò contribuisce allo sviluppo di un movimento reale antimperialista contrapposto a livello mondiale e nazionale, contro il capitalismo. Ciò che manca è un soggetto politico e organizzativo realmente marxista in grado di portare sul piano rivoluzionario il variegato "movimento dei movimenti".
Mi fermo qui perchè non è questa la sede per sviluppare un analisi adeguata sulla fase di involuzione del capitalismo.

6) Io credo ancora in un partito leninista non utile, ma vitale.



7)

[Cilento Nazione]

milioni di morti...

questa è l'infame realtà della vostra ideologia di morte!

cazzo sotto Pol Pot pure gli handicappati e i vecchi non venivano risparimati dalle torture, e sareste umanisti?

il nazismo non ha cambiato colore! nazisti rossi e neri..vi scacceremo

Sud Libero

[Spartakus2oo3]

Le minaccie virtuali sono il massimo.... Cilento Nazione appoggeremo la tua causa indipendentista dai...

[ulianov]

In origine postato da Cilento Nazione
milioni di morti...

questa è l'infame realtà della vostra ideologia di morte!

cazzo sotto Pol Pot pure gli handicappati e i vecchi non venivano risparimati dalle torture, e sareste umanisti?

il nazismo non ha cambiato colore! nazisti rossi e neri..vi scacceremo

Sud Libero

Ma sai almeno chi era Pol Pot? Un macellaio della CIA.
Marx, Lenin ed i veri bolscevichi non hanno nulla che vedere con simili personaggi ne tanto meno con Stalin e compagnia bella

[Cilento Nazione]

si si, però fa comodo adesso dire che sono amici della CIa, ma quando il vostro capo bertinotti andava a cena a Cuba da Fidel Catro(altro criminale rosso) eravate contenti? quando scendevate in piazza a dire 'il comunismo non si processa!', con le bandiere di Mao, amico roba di qualche anno fa...ma adesso ci sono i noglobal, e x far favore a loro, si rinnega il passato.

[ulianov]

In origine postato da Cilento Nazione
si si, però fa comodo adesso dire che sono amici della CIa, ma quando il vostro capo bertinotti andava a cena a Cuba da Fidel Catro(altro criminale rosso) eravate contenti? quando scendevate in piazza a dire 'il comunismo non si processa!', con le bandiere di Mao, amico roba di qualche anno fa...ma adesso ci sono i noglobal, e x far favore a loro, si rinnega il passato.

Nessun vero comunista hai mai rinnegato Lenin e la rivoluzione Russa, altro discorso è Stalin.

[Cilento Nazione]

il problema, è che quando il vostro capo andava ad urlare in piazza che 'il comunismo non si processa', molto probabilmente si riferiva anche al sig.Stalin...

[ulianov]

In origine postato da Cilento Nazione
il problema, è che quando il vostro capo andava ad urlare in piazza che 'il comunismo non si processa', molto probabilmente si riferiva anche al sig.Stalin...

Non c'è nessun capo ma un segretario, che rappresenta la maggioranza di Rc ma non tutta, io sono della minoranza.