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Discussione: Xx Settembre

  1. #1
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    Predefinito Xx Settembre

    A VICENZA, LIBERALI, RADICALI E LAICI, RICORDANO
    Si è svolta sabato, a Vicenza, la celebrazione del 20 settembre in
    ricordo della fine del potere temporale dei papi. Molta curiosità
    poca partecipazione. E non poteva essere diversamente. In una Italia
    trascinata dal ministro delle riforme in una discussione da bar
    sport, se fosse più giusto avere Milano come capitale, piuttosto
    che Roma, l'assenza dei cittadini alla celebrazione ne è una
    coerente conseguenza. E dire che quella data avrebbe potuto rappresentare l'unità degli italiani come il 14 luglio per i francesi.
    <<Con il XX settembre si compie la vittoria della religione
    dell'amore, del dialogo, della speranza, contro una religione
    vissuta come strumento di potere; - così si legge in un volantino
    distribuito nell'occasione - la vittoria della Parola contro tutto
    ciò che riduce il magistero religioso e chi lo esercita a poco più o poco meno di una espressione dello Stato a "otto per mille" a
    "bestemmia".>>
    La celebrazione, per riaffermare la laicità dello stato e le sue
    istituzioni, ha avuto il suo momento principale con la posa di una
    corona ai piedi della colonna commemorativa sita in piazza XX
    settembre, presso il ponte degli angeli.
    Toccante il suono della tromba che ha attirato l'attenzione
    anche di un po'di curiosi che hanno scoperto che si trattava di
    ricordare i 133 anni trascorsi dalla "breccia" di Porta Pia. Era il
    ricordo del culmine del Risorgimento liberale.
    Alla cerimonia, organizzata dai radicali vicentini con in testa
    l'avv. Ferdinando Landi, hanno partecipato Beppi Lamedica,
    coordinatore di Liberalitalia, Luca Miotti e Luciano Fabris,
    rispettivamente coordinatore e presidente del Consiglio Federativo
    della federazione delle associazioni liberali, liberiste e libertarie
    riunite in Veneto liberale, oltre a Roberto Granzotto, owner della
    mailing list yahoo "liberali veneti".
    In fondo, con la loro presenza, si è ribadito quanto riassunto
    nella mozione conclusiva, del convegno degli <<Amici del
    "Mondo">> dell'aprile 1957, mozione predisposta da Ernesto Rossi, e
    cioè <<l'impegno per creare una nuova situazione nel Paese che
    consenta l'abrogazione del Concordato e l'instaurazione di un
    ordinamento giuridico di netta separazione dello Stato dalla Chiesa.>>

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  2. #2
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    Predefinito Re: Xx Settembre

    In origine postato da Beppi
    A VICENZA, LIBERALI, RADICALI E LAICI, RICORDANO
    Si è svolta sabato, a Vicenza, la celebrazione del 20 settembre in
    ricordo della fine del potere temporale dei papi.
    Giorno infausto per i liberali che da allora hanno visto moltiplicare in maniera esponenziale i soprusi dello stato. Che, non si sa perchè, se è laico può compiere tutti i crimini che vuole.
    Hayek, a ragione, invitava a riflettere sui danni di un certo anticlericalismo, ma la sua è la classica "vox clamantis in deserto" (citazione biblica che magari ti farà un po' schifo).

  3. #3
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    Predefinito Il meglio è nemico del bene

    Personalmente tra stato laico e stato confessionale (talebano, ad esempio) preferisco il primo. Il compito del liberale è quello di controllare chi comanda (Popper) e non quello, utopistico, di eliminare il "comando". Infatti il meglio è nemico del bene.
    Quanto a von Hayek (non mi sembra che sia stato un pensatore anarcocapitalista) e sui danni di un certo anticlericalismo (e di un certo clericalismo che confonde l’anticlericalismo con l’anticristianesimo) sono pienamente d’accordo. Infatti personalmente mi proclamo anticlericale perché cristiano.

  4. #4
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    Predefinito Re: Il meglio è nemico del bene

    In origine postato da Beppi
    Personalmente tra stato laico e stato confessionale (talebano, ad esempio) preferisco il primo. Il compito del liberale è quello di controllare chi comanda (Popper) e non quello, utopistico, di eliminare il "comando". Infatti il meglio è nemico del bene.
    Quanto a von Hayek (non mi sembra che sia stato un pensatore anarcocapitalista) e sui danni di un certo anticlericalismo (e di un certo clericalismo che confonde l’anticlericalismo con l’anticristianesimo) sono pienamente d’accordo. Infatti personalmente mi proclamo anticlericale perché cristiano.
    Personalmente tra stato laico (Saddam) e stato confessionale (lo stato pontificio di Pio IX, ad esempio), preferisco il secondo.
    Trascurando la falsità dell'equazione anarchia=utopia (basterebbe un solo esempio tra i tanti nella storia, va bene il Far West?), anche un minarchico che non abbia il prosciutto sugli occhi può facilmente notare come lo stato abbia assunto sempre più potere, spazzando via corpi intermedi e ordine spontaneo, da quando si è ammantato di laicità (e di altri dogmi di fede, quali la democrazia, che ai sedicenti liberali di oggidì non dispiacciono affatto).

  5. #5
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    Predefinito Libertarians e liberali

    Non capisco perché un sédicente estremista amico della libertà sia così astioso nei confronti dei liberali. Il confronto, a questo punto, non è più tra chi ha una idea esagerata della libertà e chi l’ha in modo meno esagerato. Il confronto è tra chi pretende di avere “Dio” dalla propria parte e chi esprime le proprie “banalissime” opinioni.
    Nessuno esclude che lo stato moderno sia più pervasivo di quello di cent’anni fa. Ma finché non si riuscirà ad inventare qualcosa di diverso dallo stato, è con quello che si deve fare i conti. Non basta dire “abbattiamo lo stato”. Erano i leninisti che, volendo fare a meno dello stato, hanno costruito lo stato bolscevico. Pertanto il controllo del potere è la chiave di volta del liberalismo.
    Mettere sullo steso piano laicismo (che è un metodo anche di giudizio) e fedi religiose (che sostituiscono il pregiudizio al giudizio) significa privarsi di uno strumento utile alla lotta di liberazione dell’individuo. Ed è il liberalismo che rende accettabile la democrazia perché è il liberalismo che laicizza la democrazia. Stuart Mill e Tocqueville hanno ormai dato una lezione definitiva sul punto. Oggi è il totalitarismo la sfida che interessa i liberali . E la lezione di von Hayek e quella di Popper .
    Non nego che il primo Nozick o la Rand (minarchici), Rothbard e David Friedman (anarcocapitalisti) possano dare dei suggerimenti interessanti, ma il quadro di riferimento è la realtà attuale. Ossia l’obiettivo è quello di far deperire qualsiasi potere (e mi sembra che questo possa accomunare liberali e libertarians), ma nel frattempo occorre consapevolmente controllarlo.
    Con questo discorso non voglio dire che il libertarian non è un liberale. Voglio dire che può non esserlo se pretende di avere “Dio” dalla propria parte.

  6. #6
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    Predefinito

    Eh no, l'inizio della fine per il liberalismo è stato proprio smettere di credere di avere Dio (o la ragione) dalla propria parte.
    Quando il giusnaturalismo alla base del liberalismo classico ha lasciato il posto all'utilitarismo e la democrazia è stata accettata con poche riserve o nessuna, l'idea liberale ha cominciato a morire lentamente.
    Non a caso citi Stuart Mill, un socialista mascherato che al liberalismo ha fatto male più di Marx. Dopo di lui possiamo citare Keynes, che ha infierito sul cadavere di un'ideale oramai distruttosi con le sue stesse mani. Tanto è vero che il termine "liberal" è passato a designare gli antichi nemici socialisti, e rilanciare la dottrina liberale classica è toccato proprio ai libertari. Che saranno anarchici, utopisti o quello che vuoi, ma sono gli unici di fronte ai quali John Locke non storcerebbe il naso, proprio perchè sanno di avere ragione al di là dello stucchevole relativismo propinatoci da chi non sa immaginare modelli alternativi allo statalismo da antiutopia che ha pervaso il novecento.

  7. #7
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    Predefinito Chi ha "Dio" dalla propria parte?

    <<”Dio” è dalla mia parte>> (ossia ho la ragione dalla mia parte), affermi.
    Ti spiego il mio liberalismo (e per fortuna ve ne sono diversi. A mio avviso i liberali devono fare a meno di una Bibbia). Ti spiego il mio punto di vista riportando quanto, a mò di presentazione, ho riportato in altra discussione di politicaonline.
    <<Se vogliamo un diagramma, sarebbe più opportuno disporli in un triangolo mettendo i conservatori in un angolo, con i socialisti che tirano verso il secondo angolo ed i liberali verso il terzo …>> ( cfr. Friederich von Hayek “La società libera”, Vallecchi, Firenze 1969, pag. 127)
    <<Uno dei tratti fondamentali dell’atteggiamento conservatore è il timore del cambiamento, una timida sfiducia del nuovo in quanto tale, mentre la posizione liberale si basa sul coraggio e la fiducia, sull’essere pronti a lasciar andare le cose per il loro verso anche se non possiamo prevedere dove ci porteranno… >> (cfr. Friederich von Hayek, op. cit., pag. 443) << Il conservatore si sente sicuro e soddisfatto solo se è certo che una saggezza superiore vigili sui cambiamenti, solo se sa che qualche autorità ha il compito di mantenere disciplinato il cambiamento…>> ( Friederich von Hayek, op. cit., pag. 444) <<L’ordine gli appare come il risultato della costante vigilanza dell’autorità che, a questo fine, deve poter fare quanto è richiesto dalle particolari circostanze e non essere vincolato da norme rigide …>> (cfr. Friederich von Hayek, op. cit., pag. 445) <<Il conservatore non si oppone alla coercizione o al potere arbitrario finché usati per scopi che considera giusti…la sua più grande speranza è quindi che governino i saggi e i buoni…come il socialista egli si preoccupa meno di come limitare i poteri dello stato che di chi ne ha il controllo; e come il socialista, egli si considera autorizzato a imporre agli altri quel che per lui ha valore… >> (cfr. Friederich von Hayek, op. cit., pag. 446).
    Di qui la tolleranza insita nel concetto stesso del liberalismo ed estranea al conservatorismo e al socialismo.
    Il liberale <<condivide con il conservatore la sfiducia nella ragione nella misura in cui il liberale è perfettamente consapevole che non conosciamo tutte le risposte e in cui dubita della esattezza delle risposte che può dare o anche della possibilità di riuscire a trovare tutte le risposte…>> (cfr. Friederich von Hayek, op. cit., pag. 451).
    Ed ecco l’altra faccia della medaglia della tolleranza: il dubbio. Il dubbio verso le proprie convinzioni e la tolleranza nei confronti delle convinzioni altrui. Il liberale non dovrà mai essere colui che dice “Dio è dalla mia parte”.

  8. #8
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    Predefinito

    Ho letto Hayek, e ovviamente l'ho apprezzato.
    Peccato che anche lui (come del resto l'ancor più grande Mises) si muova sul terreno dell'utilitarismo, ignorando come ciò possa nuocere al movimento liberale.
    Bisogna parlare di diritto naturale, contrapponendolo ai falsi diritti invocati dai socialisti e dai conservatori statalisti.
    Il liberalismo aqutentico sta qui, e qui sta la chiave per affermarlo nuovamente.

  9. #9
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    Non mi sembra che von Mises e von Hayek possano considerarsi degli utilitaristi, come invece è John Stuart Mill. E non credo che sia stato l’utilitarismo a nuocere al movimento liberale. Forse quello che ha nuociuto al movimento liberale è stato il “moderatismo” che ha prodotto il “trasformismo”. Ma questa è un’altra storia.
    Concordo che si deve sottolineare il primato del diritto esistente prima dello stato (von Hayek e Leoni) e non creato dallo stato (Kelsen). Lo stato può fare leggi e, purtroppo, ne fa di troppe.
    Anche per questo lo stato non ha diritto di legiferare sulle mie convinzioni religiose, e se lo fa è illiberale. Di qui la natura liberale dello stato laico e quella illiberale dello stato ...pontificio.
    Come vedi un dialogo tra liberali e libertarians può essere fatto. Io mi auguro che si passi ad una collaborazione nell’attività concreta politica.

  10. #10
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    Predefinito

    In origine postato da Beppi
    Non mi sembra che von Mises e von Hayek possano considerarsi degli utilitaristi, come invece è John Stuart Mill.
    Ok, hai ragione.
    Di sicuro però non si tratta di giusnaturalisti.

    E non credo che sia stato l’utilitarismo a nuocere al movimento liberale. Forse quello che ha nuociuto al movimento liberale è stato il “moderatismo” che ha prodotto il “trasformismo”. Ma questa è un’altra storia.
    No no, la storia è la stessa.
    Il moderatismo deriva dalla perdita delle antiche convinzioni.
    Chi sa di avere dalla sua la ragione, chi è sinceramente convinto che ogni uomo abbia il diritto alla vita, alla libertà e alla proprietà, difficilmente accetta il totalitarismo democratico e non viene a compromessi coi socialisti di destra e di sinistra.

    Concordo che si deve sottolineare il primato del diritto esistente prima dello stato (von Hayek e Leoni) e non creato dallo stato (Kelsen).
    Belle parole, ma in concreto i liberali/radicali appoggiano il peggiore globalismo giuridico in nome di immaginari "diritti umani", per non parlare di come si pongono davanti ai movimenti autonomisti, che del diritto consuetudinario sono i portabandiera.
    Come la mettiamo?

    Lo stato può fare leggi e, purtroppo, ne fa di troppe. Anche per questo lo stato non ha diritto di legiferare sulle mie convinzioni religiose, e se lo fa è illiberale. Di qui la natura liberale dello stato laico e quella illiberale dello stato ...pontificio.
    "...il noto concetto della separazione tra Chiesa e Stato era solamente uno dei tanti temi collegati fra loro che potrebbero essere riassunti come la separazione tra economia e Stato; separazione tra comunicazione delle idee e Stato; separazione tra guerra e affari militari dallo Stato; in definitiva, la separazione tra lo Stato e praticamente tutto."
    (Murray N. Rothbard, "Per una nuova libertà", parlando del programma dei liberali classici).

    Insomma, solo uno stato minimo ha una natura marcatamente liberale.
    Purtroppo lo stato minimo è pura utopia.

    Come vedi un dialogo tra liberali e libertarians può essere fatto. Io mi auguro che si passi ad una collaborazione nell’attività concreta politica.
    Certo che può esserci un dialogo, almeno su alcuni punti.
    Purtroppo però alle spalle dei "liberali" italiani c'è una cultura statalista che non possiamo condividere. E questo frena ogni presa di posizione dei libertari in favore di certi movimenti che pure, se si battono per il libero mercato e la deregulation, sono visti con simpatia.

 

 
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