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Discussione: Risposte

  1. #1
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    Permettetemi di rispondere brevemente alle obiezioni sollevate da alcuni forumisti in relazione al thred di discussione sugli abusi liturgici, sebbene con un certo ritardo.
    La professione e gli impegni accademici mi hanno portato via dal forum non consentendomi di rispondere prontamente.
    La S. Messa non è oggetto di scelta quasi fosse un abito che piace o meno. Non si può dire riguardo alla celebrazione eucaristica che "a me piace questa, tu preferisci quella". Essa è quella e basta: certamente, può anche non piacere per certi abusi (ma allora ecco che ben venga il documento vaticano annunciato ... qualche effetto lo produrrà!); abusi che alcuni compiono, ma ciò non inficia la "cattolicità" del Divino sacrificio.
    Gli elementi riguardanti i canti, alcuni davvero orribili, altri davvero ispirati ed altamente suggestivi (basti pensare a quelli composti, tanto per fare un nome, da Mons. Marco Frisina); i fattori riguardanti i paramenti e così via di seguito, sono solo elementi di contorno, degli accidenti, che non inficiano il nucleo centrale della Messa, che è la rinnovazione incruenta del sacrificio della Croce e la presenza reale di Cristo sull'altare. Questo è il cuore! Ora, dubbi vengono avanzati se nella Nuova Messa si realizzi questa Presenza Misteriosa, ma Reale, Vera, di Cristo.
    Io suppongo proprio di sì. Che, cioè, nonostante alcune lacune nel rito, Gesù si renda presente. Qui sta anche la grandezza del Signore, che sorpassa di gran lunga le molte manchevolezze umane ... . Ed allora se è così (in quanto prove contrarie assolute non è possibile dare, se non avanzare opinioni ... meramente private), non vi è alcuna scelta tra acqua limpida ed acqua inquinata ... . Se Cristo è Realmente Presente, l'acqua sarà sempre limpida e pulita, nonostante gli uomini abbiamo tentato vanamente di sporcarla, di renderla impura. Ma è stato un mero tentativo ordito dal Maligno (ricordate il fumo di Satana evocato da Paolo VI?), che si è scontrato con l'Onnipotenza di Dio, che è capace di trasformare quell'acqua, all'apparenza putrida e sporca, capace di avvelenare, in fonte pulita, zampillante e Viva, eliminandone tutte le scorie eventualmente presenti (a causa della malizia umana e del Diavolo).
    Non dimentichiamo che Dio è capace di trarre il bene da ciò che è male. Ricordate la storia di Giuseppe venduto dai fratelli, narrata nella Genesi? Proprio questo è l'insegnamento di quel testo biblico!
    Ciò che è impossibile agli uomini e ciò che essi ritengono assurdo nella loro piccola ignoranza e nei loro ragionamenti, a Dio è possibile!!! Nulla gli è impossibile!
    Quanto poi all'obiezione che al sottoscritto non piacciono i canti gregoriani ... beh ... evidentemente chi lo afferma presume di conoscermi molto più di quanto io conosca me stesso ... .
    Che sia più intimo a me di quanto non lo sia io a me stesso?
    In realtà, giusto il sottoscritto ama visceralmente quell'antica ed onorata tradizione canora religiosa.
    Non penso proprio, dunque, di essere uno che ama i canti "rockettari" religiosi moderni. Anzi, tutt'altro. E la mia adesione all'articolo di apertura lo dovrebbe dimostrare, anche se, devo dire, che i moderni canti, lo ripeto, non sono tutti eguali. Vi sono molti - mi riferisco a quelli di Mons. Frisina (la cui musica è ispirata ai testi biblici ed ai grandi Padri della spiritualità, come S. Francesco d'Assisi, S. Teresa d'Avila, ecc.) - che sono davvero bellissimi e non fanno rizzare i capelli dall'orrore.
    Questo non vuole togliere dignità alla Messa antica, di tradizione assai onorevole ed onorata, voluta da S. Pio V (che è, peraltro, una figura di Papa che mi sta a cuore). Piuttosto si vuole dire che nella Chiesa, oggi, realisticamente, esistono diversi riti, tutti legittimi e realizzanti, sino a prova contraria, la Presenza Reale di Gesù.
    Cordiali saluti

    Augustinus

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  2. #2
    Affus
    Ospite

    Predefinito Re: Risposte

    Originally posted by Augustinus
    Permettetemi di rispondere brevemente alle obiezioni sollevate da alcuni forumisti in relazione al thred di discussione sugli abusi liturgici, sebbene con un certo ritardo.
    La professione e gli impegni accademici mi hanno portato via dal forum non consentendomi di rispondere prontamente.
    La S. Messa non è oggetto di scelta quasi fosse un abito che piace o meno. Non si può dire riguardo alla celebrazione eucaristica che "a me piace questa, tu preferisci quella". Essa è quella e basta: certamente, può anche non piacere per certi abusi (ma allora ecco che ben venga il documento vaticano annunciato ... qualche effetto lo produrrà!); abusi che alcuni compiono, ma ciò non inficia la "cattolicità" del Divino sacrificio.
    Gli elementi riguardanti i canti, alcuni davvero orribili, altri davvero ispirati ed altamente suggestivi (basti pensare a quelli composti, tanto per fare un nome, da Mons. Marco Frisina); i fattori riguardanti i paramenti e così via di seguito, sono solo elementi di contorno, degli accidenti, che non inficiano il nucleo centrale della Messa, che è la rinnovazione incruenta del sacrificio della Croce e la presenza reale di Cristo sull'altare. Questo è il cuore! Ora, dubbi vengono avanzati se nella Nuova Messa si realizzi questa Presenza Misteriosa, ma Reale, Vera, di Cristo.
    Io suppongo proprio di sì. Che, cioè, nonostante alcune lacune nel rito, Gesù si renda presente. Qui sta anche la grandezza del Signore, che sorpassa di gran lunga le molte manchevolezze umane ... . Ed allora se è così (in quanto prove contrarie assolute non è possibile dare, se non avanzare opinioni ... meramente private), non vi è alcuna scelta tra acqua limpida ed acqua inquinata ... . Se Cristo è Realmente Presente, l'acqua sarà sempre limpida e pulita, nonostante gli uomini abbiamo tentato vanamente di sporcarla, di renderla impura. Ma è stato un mero tentativo ordito dal Maligno (ricordate il fumo di Satana evocato da Paolo VI?), che si è scontrato con l'Onnipotenza di Dio, che è capace di trasformare quell'acqua, all'apparenza putrida e sporca, capace di avvelenare, in fonte pulita, zampillante e Viva, eliminandone tutte le scorie eventualmente presenti (a causa della malizia umana e del Diavolo).
    Non dimentichiamo che Dio è capace di trarre il bene da ciò che è male. Ricordate la storia di Giuseppe venduto dai fratelli, narrata nella Genesi? Proprio questo è l'insegnamento di quel testo biblico!
    Ciò che è impossibile agli uomini e ciò che essi ritengono assurdo nella loro piccola ignoranza e nei loro ragionamenti, a Dio è possibile!!! Nulla gli è impossibile!
    Quanto poi all'obiezione che al sottoscritto non piacciono i canti gregoriani ... beh ... evidentemente chi lo afferma presume di conoscermi molto più di quanto io conosca me stesso ... .
    Che sia più intimo a me di quanto non lo sia io a me stesso?
    In realtà, giusto il sottoscritto ama visceralmente quell'antica ed onorata tradizione canora religiosa.
    Non penso proprio, dunque, di essere uno che ama i canti "rockettari" religiosi moderni. Anzi, tutt'altro. E la mia adesione all'articolo di apertura lo dovrebbe dimostrare, anche se, devo dire, che i moderni canti, lo ripeto, non sono tutti eguali. Vi sono molti - mi riferisco a quelli di Mons. Frisina (la cui musica è ispirata ai testi biblici ed ai grandi Padri della spiritualità, come S. Francesco d'Assisi, S. Teresa d'Avila, ecc.) - che sono davvero bellissimi e non fanno rizzare i capelli dall'orrore.
    Questo non vuole togliere dignità alla Messa antica, di tradizione assai onorevole ed onorata, voluta da S. Pio V (che è, peraltro, una figura di Papa che mi sta a cuore). Piuttosto si vuole dire che nella Chiesa, oggi, realisticamente, esistono diversi riti, tutti legittimi e realizzanti, sino a prova contraria, la Presenza Reale di Gesù.
    Cordiali saluti

    Augustinus
    ma nella messa degli eretici ci sara la presenza reale ?
    cosa dice il diritto canonico ?

  3. #3
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    Predefinito

    Caro Affus,
    se gli eretici hanno una celebrazione eucaristica, che comporta un rito consacratorio vero e proprio (e non già una mera benedizione) e se hanno un sacerdozio valido (come lo è nel caso degli Ortodossi), anche per essi si realizza la Presenza Reale.
    Se invece gli eretici hanno una visione vaga e distorta della Messa e/o se manca in essi un valido sacerdozio (come nel caso degli Anglicani, per i quali è verità di fede, sancita da Leone XIII, la fine della successione apostolica), allora la Presenza Reale non si verifica.
    Questa è la verità. Nè più e né meno. Essa, comunque, a rigore non è questione di diritto canonico, ma di teologia. Il diritto canonico si limita ad indicare, al più, il comportamento da tenersi da parte dei cattolici, che è quello di non partecipare alle loro cerimonie.
    Cordiali saluti

    Augustinus


    P.S.: Colgo l'occasione per far notare che nel mondo Protestante non si crede alla transustanziazione (dottrina cattolica) ma alla c.d. consunstanziazione (che nega la presenza Reale di Cristo nelle specie consacrate), ragion per cui, in quel variegato mondo di matrice protestante non può dirsi realizzata la Presenza Reale. Ma è da osservare, comunque, che il capostipite o uno dei capostipiti delle Chiese riformate, Martin Lutero, a differenza dei suoi "figli" e "seguaci" credesse fermamente alla "realità" della Presenza di Gesù nel Pane e nel Vino. Era giunto a scrivere, infatti, che "se qualcuno afferma che il pane dopo la consacrazione è solo il pane uscito dal forno ed il vino è la stessa bevanda che si è presa in cantina, allora io preferisco restare col Signor Papa". Sarà il Protestantesimo successivo che introdurrà una visione diversa ed errata. Ciò impedirà loro di riuscire ad avere una celebrazione valida, in quanto priva di Presenza Reale.

  4. #4
    Affus
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    Originally posted by Augustinus
    Caro Affus,
    se gli eretici hanno una celebrazione eucaristica, che comporta un rito consacratorio vero e proprio (e non già una mera benedizione) e se hanno un sacerdozio valido (come lo è nel caso degli Ortodossi), anche per essi si realizza la Presenza Reale.
    Se invece gli eretici hanno una visione vaga e distorta della Messa e/o se manca in essi un valido sacerdozio (come nel caso degli Anglicani, per i quali è verità di fede, sancita da Leone XIII, la fine della successione apostolica), allora la Presenza Reale non si verifica.
    Questa è la verità. Nè più e né meno. Essa, comunque, a rigore non è questione di diritto canonico, ma di teologia. Il diritto canonico si limita ad indicare, al più, il comportamento da tenersi da parte dei cattolici, che è quello di non partecipare alle loro cerimonie.
    Cordiali saluti

    Augustinus


    P.S.: Colgo l'occasione per far notare che nel mondo Protestante non si crede alla transustanziazione (dottrina cattolica) ma alla c.d. consunstaziazione (che nega la presenza Reale di Cristo nelle specie consacrate), ragion per cui, in quel variegato mondo di matrice protestante non può dirsi realizzata la Presenza Reale. Ma è da osservare, comunque, che il capostipite o uno dei capostipiti delle Chiese riformate, Martin Lutero, a differenza dei suoi "figli" e "seguaci" credesse fermamente alla "realità" della Presenza di Gesù nel Pane e nel Vino. Era giunto a scrivere, infatti, che "se qualcuno afferma che il pane dopo la consacrazione è solo il pane uscito dal forno ed il vino è la stessa bevanda che si è presa in cantina, allora io preferisco restare col Signor Papa". Sarà il Protestantesimo successivo che introdurrà una visione diversa ed errata. Ciò impedirà loro di riuscire ad avere una celebrazione valida, in quanto priva di Presenza Reale.
    OK ! grazie per la risposta .
    Un 'ultima cosa vorrei chiedere per precisare .
    La messa ortodossa è valida perchè loro celebrando la messa intendono fare quello che intende fare la chiesa cattolica in sostanza ,ma se dei cattolici scismatici intendessero fare quello che non è il pensiero della chiesa e del romano pontefice , la loro messa è valida ?

  5. #5
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    Originally posted by Affus
    OK ! grazie per la risposta .
    Un 'ultima cosa vorrei chiedere per precisare .
    La messa ortodossa è valida perchè loro celebrando la messa intendono fare quello che intende fare la chiesa cattolica in sostanza ,ma se dei cattolici scismatici intendessero fare quello che non è il pensiero della chiesa e del romano pontefice , la loro messa è valida ?
    Caro Affus,
    la celebrazione ortodossa è valida in quanto l'Ortodossia può vantare un sacerdozio valido (anche se illecito) ed una consacrazione valida (in quanto crede pur sempre alla Presenza Reale).
    Bisogna precisare che la Presenza Reale non dipende dall'intenzione di compiere l'atto consacratorio secondo il pensiero del Papa. Gli ortodossi, infatti, non ne riconoscono l'autorità. Eppure la loro Messa è valida. La consacrazione prescinde da quest'ultimo fattore (cioè l'intenzione del Papa): dipende dal credere alla transustanziazione (che è anche dottrina cattolica) e dall'esistenza di un vero (ancorchè illecito) sacerdozio.
    Quindi, anche la celebrazione eucaristica dei cattolici "scismatici", come li chiami tu, è valida, anche se illecita: nella loro Messa si realizza sempre la Divina Presenza Reale. Perciò, per capirci, la Messa degli amici cattolici integralisti è buona a tutti gli effetti (se i loro sacerdoti sono stati validamente ordinati, pure se illecitamente secondo la legge canonica della Chiesa).
    Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.
    Buona domenica

    Augustinus

 

 

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