fuori casta

[Felix (POL)]

In origine postato da cornelio
A me sembra di notare nella tua difesa della gerarchia naturale una "leggera" forma di sadismo psicologico, mi devi spiegare che cazzo di superiorità è quella degli spartiati che, magari in 20 contro 1, massacravano di botte un ilota; per fortuna che Sparta è stata ben altro.

mah, "sadismo"... Il fatto è che il dominio "nobile" è, niccianamente, "al di là del bene e del male", non dimentichiamolo. Le giustificazioni morali non servono, e appartengono già a quella "morale da schiavi" che dobbiamo scartare in partenza.
L'esercizio "ludico" della violenza, se integrato in forme rituali (e quindi non meramente edonistico), è accettabilissimo. Facevano benissimo gli spartiati a bastonare gli iloti, facevano benissimo i padroni di schiavi a batterli di tanto in tanto, facevano benissimo i guerrieri di popoli superiori a lanciarsi alla guerra per la bellezza, il piacere e la gloria dell'agone (che implicavano anche il saccheggio e la razzia).

[Shambler]

Felix, nessun leone sano di mente penserà mai di azzannare un rinoceronte ( oppure un elefante).
i tuoi esempi sono sballati come le tue teorie.
immaginate la scena : il leone che dice al bufalo." stai fermo che ti devo mangiare perchè sono superiore gerarchicamente" .il bufalo nemmeno gli risponde e , pesando 5 volte di più lo fa volare in aria come una palla.


senza contare che oltrè metà della dieta dei grandi carnivori è composta da carcasse di animali.

[Shambler]

non sarà che a Felice piace l'hobby spartano (non la guerra....)?

[gribisi]

In origine postato da cornelio
1) Nella cultura indù non esiste il concetto giudaico-cristiano di colpa, peccato e di punizione. Quindi nascere paria o bramano non è un premio o un'espiazione, ma è il risultato di una legge karmica "impersonale".

2) Se i diritti umani sono un "nocciolo duro" da cui non si può prescindere, allora l'umanità ha vissuto per millenni nella completa "barbarie".

1) Questa mi giunge nuova (ma sarà anche vero). Ma allora perchè uno nasce bramini e un altro paria? Davvero non c'è nessun rapporto con il modo in cui si è condotta la vita precedente? O addirittura gli indù non hanno idea del perchè?

2) Direi di sì. Non dico che prima del 1789 non sia stato fatto nulla di buono, per carità. Ma indubbiamente sotto il profilo politico-giuridico si viveva in una situazione deteriore, eccetto magari il villaggio preistorico che doveva essere egualitario e libero come e più di un'odierna democrazia rappresentativa.
Indubbiamente con la nascita dello Stato Antico nascono le disuguaglianze, e nella loro forma più radicale e indipendente da qualsiasi merito e/o capacità. E' allora che nascono Re-divinità, sacerdoti, scribi, schiavi, soldati, gente che produce mezzi di sussistenza e gente che vive del prodotto altrui.

[Senatore]

In origine postato da gribisi
1) Casta inferiore o senza casta, non vedo molta differenza (ai fini di quanto ritengo importante). Si tratta pur sempre di disuguaglianze in diritti, doveri e opportunità, disuguaglianze non derivanti da merito, capacità e aspirazioni, ma solo dalla nascita. Lo ritengo ingiusto per l'individuo e sterile per la società.

2) Chiaro che nulla viene abolito solo perchè se ne percepisce l'ingiustizia, ma per diversi fattori. Anche la schiavitù negli USA non fu abolita solo per un moto di bontà, ma anche perchè il sistema economico del Nord non ne aveva più bisogno, anzi la considerava un ostacolo alla mobilità della manodopera. E tuttavia di ingiustizia si trattava. Forse contano sia i motivi ideologici (idea di giustizia) che quelli economici (interessi, rapporti di forza) nella forma seguente: finchè l'ingiustizia "rende" il tornaconto impedisce ai più di percepirla come ingiustizia. Quando non rende più invece "il Re è nudo", l'ideologia prevale e si raccolgono i consensi per cambiare.

3) Infatti io ho scritto che lui "preconizzava" la società democratica.

4) Secondo me invece il problema è proprio quello della mobilità, quella che tu definisci "mero accidente".

5) Certo che bisogna indagare le cause, ma il giudizio è altra questione.

6) La personalità della legge (io la intendo come leggi diverse per gruppi diversi entro un medesimo territorio, dove entro limiti ampi ogni gruppo si fa le sue leggi) non mi convince, perchè implica un principio de-meritocratico: non conta quello che fai ma chi sei. Inoltre pone il delicato problema dei rapporti giuridici tra persone appartenenti a gruppi diversi. E' vero che in certi contesti (regni romano-barbarici, Impero Ottomano) ha funzionato da relativa garanzia per le minoranze, ma non mi pare siamo obbligati a scegliere tra sistemi per caste (ceti o razze) e sistemi di uguale asservimento di tutti ad uno. Oggi non abbiamo nè le caste nè l'asservimento generalizzato, ma la democrazia rappresentativa, con margini di libertà e partecipazione alle decisioni che ci riguardano, margini che sono i più ampi che la storia abbia mai conosciuto dal villaggio preistorico.

1) c'è differenza perchè i membri delle caste hanno uno statuto giuridico mentre i senza casta sono sprovvisti di diritti (e doveri). Inoltre la regressione alla condizione di senza-casta è astrattamente possibile anche per gli appartenenti alla caste superiori che vengano meno alle prescrizioni dettate al loro gruppo.
2)A parte le considerazioni generali che fai io mi riferivo espressamente a una fase della storia europea che si potrebbe essere tentati di confrontare con il tentativo in atto di superare il sistema delle caste indu. E in questo senso mi premeva sottolineare che in Europa era già venuto a mancare il sostrato che rendeva plausibile la strutturazione gerarchica e per ordini della società; ovviamente intendo la respublica christiana del medioevo e dunque l'omogeneità spirituale delle genti europee se così posso esprimermi. Di fronte a ciò la questione della giustizia si relativizza; prima che ingiusto quel sistema era diventato irrazionale e privo di fondamento e si trattava solo di spazzarlo via. Non è così evidentemente in India dove ad onta di una costituzione occidentale e democratica l'ordinamento castale è riemerso prepotentemente.
3) Volevo dire un'altra cosa che si riconnette al punto supra. Toqueville, il quale apparteneva all'antica nobiltà feudale, aveva sentimenti anti-egalitari. La democrazia gli garbava in quanto scongiurava gli esiti estremi, dispotici e ultra-egalitari, della rivoluzione. Era uno storico e quindi non faceva discorsi metafisici come i rivoluzionari francesi o come i padri della costituzione americana. Utilizzarlo in chiave "paradigmatica", come se dalle sue opere emergesse che sempre e dovunque la democrazia è il migliore dei sistemi mi sembra impossibile, specie laddove come in India non si sia verificato nessun passaggio simile all'assolutismo monarchico e al giacobinismo.
4) Dico che è un mero accidente perchè voglio assumere l'ottica di un indu che è l'unico in grado di esprimersi sull'opportunità di eliminare il suo contesto sociale. E' del tutto aberrante sostenere che la caste abbiano lo scopo di cristallizzare le posizioni individuali, perchè se così fosse lo farebbero in modo assai più cogente e autoritario. Le caste invece come dimostra la storia indiana dall'indipendenza a oggi si conservano a dispetto dell'autorità ufficiale. Poi rimane vero quello che dici al punto successivo...
5)...sennonchè io reputo tale giudizio scellerato perchè si basa su un accidente.
6)Inutile dire che dissento assolutamente dal tuo giudzio ottimistico circa le condizioni garantite dall'attuale sistema politico.
Al contrario secondo me oggi si tratta proprio di rivedere i presupposti egualitari e omologanti dei nostri sistemi giuridici, sia in ragione personale che territoriale. In particolare:
-per far fronte alla minaccia dell'immigrazione
-per riaffermare le identità e le qualificazioni personali.

[Felix (POL)]

In origine postato da gribisi


2) Direi di sì. Non dico che prima del 1789 non sia stato fatto nulla di buono, per carità. Ma indubbiamente sotto il profilo politico-giuridico si viveva in una situazione deteriore, eccetto magari il villaggio preistorico che doveva essere egualitario e libero come e più di un'odierna democrazia rappresentativa.
Indubbiamente con la nascita dello Stato Antico nascono le disuguaglianze, e nella loro forma più radicale e indipendente da qualsiasi merito e/o capacità. E' allora che nascono Re-divinità, sacerdoti, scribi, schiavi, soldati, gente che produce mezzi di sussistenza e gente che vive del prodotto altrui.

faccio fatica a seguire il tuo filo logico (se ne esiste uno). Stai dicendo un'enormità, cioè che gli esseri umani per 120.000 anni (tale è l'antichità di Homo Sapiens) sono vissuti in oscurità, barbarie, ignoranza, ecc... e solo da 200 anni a questa parte, per chissà quale ragione, sarebbero balzati dalle tenebre alla luce. Nemmeno Voltaire e la sua banda di visionari illuminati avrebbero detto una bestialità del genere...

Inoltre l'antinomia uguaglianza-gerarchia non è che segua un percorso lineare progressivo, nè alcun telos. Le bande di cacciatori-raccoglitori del paleolitico erano sostanzialmente egalitarie (anche se non prive di gerarchie funzionali), mentre il neolitico porta, con l'agricoltura, la fissazione di robusti elementi di gerarchia sociale, necessari per lo sviluppo della civiltà. Senza la scissione della primitiva società egalitaria in caste e ceti (sacerdoti, guerrieri-funzionari, mercanti, contadini, schiavi...) non avremmo avuto lo sviluppo della civiltà...

[gribisi]

In origine postato da Felix
1) faccio fatica a seguire il tuo filo logico (se ne esiste uno). Stai dicendo un'enormità, cioè che gli esseri umani per 120.000 anni (tale è l'antichità di Homo Sapiens) sono vissuti in oscurità, barbarie, ignoranza, ecc... e solo da 200 anni a questa parte, per chissà quale ragione, sarebbero balzati dalle tenebre alla luce. Nemmeno Voltaire e la sua banda di visionari illuminati avrebbero detto una bestialità del genere...

2) Inoltre l'antinomia uguaglianza-gerarchia non è che segua un percorso lineare progressivo, nè alcun telos. Le bande di cacciatori-raccoglitori del paleolitico erano sostanzialmente egalitarie (anche se non prive di gerarchie funzionali), mentre il neolitico porta, con l'agricoltura, la fissazione di robusti elementi di gerarchia sociale, necessari per lo sviluppo della civiltà.

3) Senza la scissione della primitiva società egalitaria in caste e ceti (sacerdoti, guerrieri-funzionari, mercanti, contadini, schiavi...) non avremmo avuto lo sviluppo della civiltà...

1) Hai forzato parecchio le mie affermazioni. Anzitutto per quanto concerne il progresso mi riferivo all'aspetto giuridico-politico e non a qualsiasi prodotto delle civiltà. Secondo, affermavo un percorso circolare e non unilineare, visto che nel villaggio preistorico vedevo una relatà più libera e democratica della stessa democrazia rappresentativa odierna. Se questo me lo chiami un percorso unilineare!


2) Infatti ho affermato che il villaggio preistorico era egualitario come e più di una democrazia rappresentativa odierna. Sfondi porte tutte aperte.

3) Può darsi. Si dice che da un male può nascere un bene. Ma questo non mi impedisce di vedere il regresso quanto a democrazia e libertà dello Stato antico, con i sudditi tutti schiavi del sovrano, e il netto recupero di democrazia e libertà partito dal 1789 (se non già dal 1642).

[Felix (POL)]

OK, comunque mi rimane la forte impressione che il tuo attaccamento alle idee di eguaglianza e libertà sia del tutto aprioristico, irrazionale e fideistico. Ovvero un qualcosa che non sei disposto a sottomettere a criteri di analisi e critica razionale.

Male e bene sono categorie metafisiche, fuori luogo se si discute di storia ed antropologia. E la "democrazia" nella forma massificata ed iper-egalitaria attuale è un prodotto recentissimo della storia occidentale (inizio del secolo XX: prima la "democrazia", oltre ad essere vigente in pochi paesi, era limitata dal censo e dal sesso - le donne non votavano). La democrazia ateniese era tutt'altra cosa: lì il voto popolare era giustamente limitato dall'appartenenza alla polis, e dalla condizione libera.
Una "democrazia" come quella di oggi, dove il voto teoricamente è uguale per tutti (anche per i ceti + bassi e per gli imbecilli), è solo un'assurda ed ipocrita demagogia che nasconde sotto quel nome un'oligarchia di fatto.

[gribisi]

In origine postato da Felix
1) OK, comunque mi rimane la forte impressione che il tuo attaccamento alle idee di eguaglianza e libertà sia del tutto aprioristico, irrazionale e fideistico. Ovvero un qualcosa che non sei disposto a sottomettere a criteri di analisi e critica razionale.

2) Male e bene sono categorie metafisiche, fuori luogo se si discute di storia ed antropologia.

3) E la "democrazia" nella forma massificata ed iper-egalitaria attuale è un prodotto recentissimo della storia occidentale (inizio del secolo XX: prima la "democrazia", oltre ad essere vigente in pochi paesi, era limitata dal censo e dal sesso - le donne non votavano). La democrazia ateniese era tutt'altra cosa: lì il voto popolare era giustamente limitato dall'appartenenza alla polis, e dalla condizione libera.

4) Una "democrazia" come quella di oggi, dove il voto teoricamente è uguale per tutti (anche per i ceti + bassi e per gli imbecilli), è solo un'assurda ed ipocrita demagogia che nasconde sotto quel nome un'oligarchia di fatto.

1) Perchè, tu hai le prove dei valori-base in cui credi? Chi ce le ha?
Intendiamoci: trovo interessante discutere di cosa funziona bene e cosa funziona male con la democrazia, e di quali possono esserne i correttivi. Però indubbiamente non sono più disposto a metterne in discussione l'intrinseca desiderabilità, di quanto lo sia tu di mettere in discussione la desiderabilità del sistema che vuoi tu.

2) Perchè, tu non dai giudizi sugli avvenimenti storici? Non dici mai che ti fa schifo la società multirazziale? E che vorresti qualcos'altro al suo posto? Non sono anche questi giudizi di valore?

3) Certo, ma comunque già solo il sistema del voto censitario e delle costituzioni ottriate era un progresso rispetto all'assolutismo.

4) Non condivido.

[Felix (POL)]

mai sottovalutare l'apertura mentale dell'interlocutore. Nel mio caso, posso affermare la mia disponibilità a discutere e criticare ogni credenza, essendo sì sicuro di alcuni postulati e "punti fermi", cosiccome di una "weltanshauung" di fondo, ma avendo sottoposto da tempo gli stessi ad un esame critico e razionale.

In quanto ai giudizi morali, vanno lasciati come corollario innecessario all'esame scientifico della storia. Non quindi scartati o rigettati, ma solo emarginati dall'asse principale del processo euristico dei fenomeni storici. Sebbene lo storico stesso abbia tutto il diritto a farsi dei propri giudizi morali su ciò che studia, non ha il diritto di viziare la sua interpretazione con tali giudizi, seminando il dubbio nel lettore / uditore / interlocutore / allievo che le sue ricostruzioni ed interpretazioni siano delle forzature per giustificare preferenze, inclinazioni o credenze del tutto personali e soggettive.