"SOCIAL FORUMS"? Poco oltre gli Slogans...

[Esmor]

In Origine Postato da Sonic
Mi riferisco a chi usa i noglobal solamente per attaccare il governo; mi riferisco agli spargimerda ad esempio e a chi scambia il movimento noglobal per un comizio di partito, certi atteggiamenti di Rifondazione e Verdi fanno pensare male.
Non dico che tutti i vertici siano in malafede, ma alcuni sembrano obbedire ai partiti specie tra i disobbedienti.
Questi fanno casino con la polizia che risponde duramente e il primo politico dell'opposizione di turno ci sguazza sopra dicendo che berlusconi è fascista. un caso? Hai notato che molto spesso Casarini parla + di "polizia fascista" che di progetti?
Io penso che partiti politici e noglobal debbano restare separati.

Durante una manifestazione per la pace a Milano ad un certo punto sembrava di essere alla campagna elettorale ad un comizio elettorale contro il sindaco. Ti sembra giusto? a me sembra strumentalizzazione.

Parli di PRC, Verdi e Disobbedienti ? Pienamente d'accordo con te

[Esmor]

[QUOTE]In Origine Postato da Mr. Hyde
Winston, un po' di precisione per favore: dire che vi sono studi che dimostrano il contrario, senza elencarne uno, vuol dire meno che nulla specialmente quanto la logica e fatti indicano il contrario.
Esempio:
-Privatizzazione e' spesso correlata con aumento d'efficienza dato che quest'ultima viene spesso fuori grazie a competizione e dinamismo. Competizione e dinamismo chiaramente non si possono avere quando lo stato (ovvero una piccola lobby al potere) detiene il controllo su tutta un'industria, come avviene sotto stati "socialisti".

Colpa mia, non trovo dati che parlino di quanto affermo, ma io mi riferivo a un rapporto che riportava alcuni casi di aziende privatizzate che erano meno efficenti di quando erano pubbliche con tanto di dati correlati che mi ha fatto vedere una professoressa di Economia Politica, che a lezione c'ha messo in mano tale relazione (che era una tesi di laurea, quindi tante cazzate non potevano esserci), così come parlando di fatti, mi riferisco alle ferrovie britanniche, che dopo che furono privatizzate, i nuovi proprietari per ricavare maggiori profitti tagliarono le revisioni, e così da quando sono state privatizzate ci sono stati maggiori incidenti rispetto al periodo in cui erano pubbliche.

Questo "conservativismo" e' sbagliato, in quanto non permette alle nazioni di far leva sul loro vantaggio comparativo e quindi ne rallenta lo sviluppo.
Esempio: ci si mette 1 mese a produrre un computer in Messico e poche settimane per coltivare avocados. In Giappone ci mettono solo 5 giorni a produrre computers, ma non hanno il clima per gli avocados. E' assai piu' produttivo che il Messico importi computers ed esporti avocados, invece che provare a fare ambedue. Esempio molto riduttivo, ma spero renda l'idea. Con il tuo esempio, alcuni paesi poveri non riuscirebbero mai ad uscire dalla poverta' (o ci metterebbero assai piu' a lungo).

Sviluppo ? Che intendi per sviluppo ? Per me lo sviluppo deve servire a far star bene la gente, non a farli diventare ingranaggi di una catena di montaggio... riguardo all'esempio che dici tu, sì, se i costi di produzione sono troppo alti e conviene importare lo stesso prodotto, in questo caso è meglio ricorrere a importazioni.

Non e' imposizione di mercato...sono le lobby degli agricoltori USA/UE che grazie a sussidi governativi (ovvero pagati con le NOSTRE tasse) producono in eccesso. Cio' che non viene consumato nei nostri mercati viene esportato a basso costo nel "3o mondo". Con lo status quo, i contadini dei paesi poveri non possono competere con le nostre esportazioni..e cosi' gli tagliamo uno dei pochi mercati in cui potrebbero avere un vantaggio.

Che delle arancie vengano distrutte non lo concepisco... magari regaliamole se proprio sono in sovrapproduzione, ma non distruggiamole (così facendo non è certo un modo per risolvere i problemi della fame e dell'alimentazione).
Comunque le arancie distrutte (tanto per rimanere nello stesso esempio) non penso proprio che le distruggano per spirito umanitario, ma per ragioni di mercato interne all'occidente.

[Mr. Hyde]

Colpa mia, non trovo dati che parlino di quanto affermo, ma io mi riferivo a un rapporto che riportava alcuni casi di aziende privatizzate che erano meno efficenti di quando erano pubbliche con tanto di dati correlati che mi ha fatto vedere una professoressa di Economia Politica, che a lezione c'ha messo in mano tale relazione (che era una tesi di laurea, quindi tante cazzate non potevano esserci), così come parlando di fatti, mi riferisco alle ferrovie britanniche, che dopo che furono privatizzate, i nuovi proprietari per ricavare maggiori profitti tagliarono le revisioni, e così da quando sono state privatizzate ci sono stati maggiori incidenti rispetto al periodo in cui erano pubbliche.

Tocchi un punto molto importante: la privatizzazione non e' una panacea. Essa e' un mezzo, non un fine.

L'obbiettivo (il fine) e' la distruzione del monopolio. Non so da quella tesi di laurea (attento pero': vi sono tesi che fanno cagare), ma anch'io ho visto casi (in questo esempio mi riferisco a raccolta d'immondizia) di servizi pubblici in ottima COMPETIZIONE con privati. Ma cio' avvenne appunto da quando fu permesso ai privati di competere con il servizio municipale..ovvero fu tolto il monopolio.

Nel caso di stati abituati a dominare tutto (tipo l'India), e' necessaria una temporanea terapia shock per distogliere i folti rami di corruzione e burocrazia che si sono stabiliti nel corso degli anni. Allo stato il compito di far si che i meno abbienti non vengano trascurati (come nel caso dell'acqua) e che certi standards di sicurezza vengano mantenuti (come nel caso che hai apportato.


Sviluppo ? Che intendi per sviluppo ? Per me lo sviluppo deve servire a far star bene la gente, non a farli diventare ingranaggi di una catena di montaggio... riguardo all'esempio che dici tu, sì, se i costi di produzione sono troppo alti e conviene importare lo stesso prodotto, in questo caso è meglio ricorrere a importazioni.

Se diventare ingranaggi temporaneamente permette di sfamare se' stessi e qualche familiare, perche' mettergli i bastoni tra le ruote? Quello che va proibito e' che lo facciano bambini.
Quindi aumentare globalizzazione e commercio, NON ridurlo e' un'alternativa migliore. NESSUNA nazione si e' mai sollevata dalla poverta' senza commercio.


Che delle arancie vengano distrutte non lo concepisco... magari regaliamole se proprio sono in sovrapproduzione, ma non distruggiamole (così facendo non è certo un modo per risolvere i problemi della fame e dell'alimentazione).
Comunque le arancie distrutte (tanto per rimanere nello stesso esempio) non penso proprio che le distruggano per spirito umanitario, ma per ragioni di mercato interne all'occidente.

La distruzione del cibo, sebbene importante, ha una responsabilita' assai minore rispetto ai sussidi agricoli per la mancanza di cibo in paesi del "3o mondo". Fai una ricerca su internet: se e' vero che te ne sbatte di far stare bene la gente capirai quanto importante e' questo punto. E chiedilo pure alla tua professoressa.
E' ora di finirla di buttare al cesso miliardi di euro/dollari per elites di agricoltori...mentre milioni di persone ne soffrono le conseguenze.


E questi non sono slogans..

[Mr. Hyde]

In Origine Postato da Sonic
un aggiunta:
parliamo dell'eroe noglobalfrancese, il contadino coi baffoni(nn ricordo il nome): si dice contro il liberismo quindi a favore dei dazi, peccato che proprio questi affamino i paesi agricoli del terzo mondo; distrugge i campi di soia OGM distruggendo di fatto cibo, contesta tanto le multinazionali e poi indovina a chi vende il latte?
questo con la scusa della globalizzazone si sta facendo i cazzi suoi.

altro spiacevole anedotto
poco dopo l'assasinio di Carlo Giuliani, Agnoletto dichiarò che era un violento ed era lontano dal GSF , poco dopo ne fece un suo martire e iniziò un attacco contro il ministro dell'interno, casualità?

Mi associo.

Vedete ragazzi, senza slogans/ideologie e con apertura mentale si possono avere discussioni a riguardo assai piu' produttive, OGGETTIVE ed informative di quelle che purtroppo si sentono ai "Social Forums".

[Mr. Hyde]

Fornisco alcune ciffre:

USA hanno sborsato intorno ai 18 MILIARDI di dollari nel 2003 in sussidi agricoli.

L'Europa ha sborsato circa 50 MILIARDI di dollari in sussidi (la meta' del suo budget).

Questi sono soldi che:
1. non permettono agli agricoltori dei paesi poveri di competere e quindi:
a) mantengono tali paesi dipendenti da importazioni
b) non permettono a tali paesi di sviluppare uno dei pochi mercati in cui avrebbero un vantaggio (clima e bassi costi)

2. tali soldi potrebbero essere distribuiti in altri projects piu' produttivi, o risparmiati o quello che volete...

fonte: http://www.washtimes.com/business/20...4046-8545r.htm

[Esmor]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Tocchi un punto molto importante: la privatizzazione non e' una panacea. Essa e' un mezzo, non un fine.
L'obbiettivo (il fine) e' la distruzione del monopolio. Non so da quella tesi di laurea (attento pero': vi sono tesi che fanno cagare), ma anch'io ho visto casi (in questo esempio mi riferisco a raccolta d'immondizia) di servizi pubblici in ottima COMPETIZIONE con privati. Ma cio' avvenne appunto da quando fu permesso ai privati di competere con il servizio municipale..ovvero fu tolto il monopolio.
Nel caso di stati abituati a dominare tutto (tipo l'India), e' necessaria una temporanea terapia shock per distogliere i folti rami di corruzione e burocrazia che si sono stabiliti nel corso degli anni. Allo stato il compito di far si che i meno abbienti non vengano trascurati (come nel caso dell'acqua) e che certi standards di sicurezza vengano mantenuti (come nel caso che hai apportato.

Io penso che l'aumento dell'efficenza e l'eliminazione della burocrazia possa avvenire anche - e meglio - attraverso la partecipazione dei lavoratori nelle varie aziende pubbliche, creando insomma sistemi di cogestione tra azienda e lavoratori... e se facessimo un sistema in cui i vertici delle aziende fossero scelti dalla gente ? Questi forse avranno l'interesse a rendere l'azienda pubblica efficente, dato che altrimenti rischiano di non essere rieletti.
Per quanto riguarda l'India, se prima c'era comunque monopolio, ed ora si sta privatizzando, se la gente protesta penso che ci siano ragioni, non lo faccia insomma per motivazioni ideologiche: del resto, lo dissero al telegiornale, per una strada che dallo Stato era passata a privati, i nuovi proprietari aumentarono il costo ai caselli: infatti l'aumento era causato dal fatto che prima "ci mangiava" solo uno (lo Stato), ora "ci mangiano" tutti, Stato e privati al gran completo.
Quello della "concorrenza perfetta" è una teoria tanto bella, ma che messa in pratica ritengo non funzioni, infatti NELLA REALTA', a dispetto della TEORIA economica, le aziende che dovrebbero farsi concorrenza quasi sempre formano CARTELLI, come dimostra il Gas privatizzato da D'Alema o le assicurazioni, che per aumentare, come fanno ogni anno, sembra si mettano d'accrdo. Ovviamente i cartelli sono sanzionati dalla legge, ma il più delle volte sempre in TEORIA, poi IN REALTA' ciò non avviene poiché o bnon lasciano trapelare prove legali sufficienti (anche se gli aumenti sono sotto gli occhi di tutti) o perché hanno "amici" nei posti alti.
Te lo chiedo per ignoranza: puoi farmi un esempio al contrario di bene o servizio che, una volta privatizzato, è diminuito nel prezzo ? O che non ha licenziato lavoratori come si accinge a fare quella società degli aeroporti addetta al trasporto dei passeggeri ?

La distruzione del cibo, sebbene importante, ha una responsabilita' assai minore rispetto ai sussidi agricoli per la mancanza di cibo in paesi del "3o mondo". Fai una ricerca su internet: se e' vero che te ne sbatte di far stare bene la gente capirai quanto importante e' questo punto. E chiedilo pure alla tua professoressa.
E' ora di finirla di buttare al cesso miliardi di euro/dollari per elites di agricoltori...mentre milioni di persone ne soffrono le conseguenze.

Se non ricordo male, dentro il Social Forum ci sono anche contadini o comunque altra gente che chiede l'abolizione dei dazi doganali verso i paesi poveri... poi io non posso conoscere tutto quello che dicono le più di mille associazioni che stanno dentro il sf.

[Mr. Hyde]

Io penso che l'aumento dell'efficenza e l'eliminazione della burocrazia possa avvenire anche - e meglio - attraverso la partecipazione dei lavoratori nelle varie aziende pubbliche, creando insomma sistemi di cogestione tra azienda e lavoratori... e se facessimo un sistema in cui i vertici delle aziende fossero scelti dalla gente ? Questi forse avranno l'interesse a rendere l'azienda pubblica efficente, dato che altrimenti rischiano di non essere rieletti.

Ecco, idee e proposte
Uno dei problemi maggiori che vedo e' come verrebbero scelti e da chi?
A me attira l'idea di renderle PUBBLICHE ma nel senso di pubblico con azioni che possano essere comprate dal popolo, in borsa. Le offerte di azioni durante privatizzazioni in Inghilterra furono accettata da circa il 90% dei lavoratori..contribuendo ad eliminare le proteste politiche del Labour party.

In tale caso (borsa) l'incentivo e' che se i vertici non fanno una mazza, gli investitori (inclusa la popolazione/lavoratori!) possono sbarazzarsi del titolo e i managers si beccano un calcio in culo in caso di negligenza.

Per quanto riguarda l'India, se prima c'era comunque monopolio, ed ora si sta privatizzando, se la gente protesta penso che ci siano ragioni, non lo faccia insomma per motivazioni ideologiche: del resto, lo dissero al telegiornale, per una strada che dallo Stato era passata a privati, i nuovi proprietari aumentarono il costo ai caselli: infatti l'aumento era causato dal fatto che prima "ci mangiava" solo uno (lo Stato), ora "ci mangiano" tutti, Stato e privati al gran completo.

Eccetto che lo status quo precednete era insostentibile (ovvero lo stato ci rimetteva in continuazione..con i soldi dei cittadini). Proteste sono spesso da coloro che perdono i privilegi speciali: se "lavori" in un'agenzia pubblica e vieni pagato per non fare una mazza, ovvio che ti opponi quando riformisti vogliono tagliarti il posto. Natura umana..

Quello della "concorrenza perfetta" è una teoria tanto bella, ma che messa in pratica ritengo non funzioni, infatti NELLA REALTA', a dispetto della TEORIA economica, le aziende che dovrebbero farsi concorrenza quasi sempre formano CARTELLI, come dimostra il Gas privatizzato da D'Alema o le assicurazioni, che per aumentare, come fanno ogni anno, sembra si mettano d'accrdo.

Difatti non ho detto concorrenza "perfetta". Precisione per favore
Quello che indichi e' appunto un fallimento da parte dei regolatori: i cartelli vanno eliminati se ostacolano la concorrenza. Ma appunto il monopolio detenuto dallo stato per anni non rende le cose piu' facili...difatti nonostante l'euro, il prezzo della benza non scende... La soluzione non e' accontentarsi, ma spingere per concorrenza combattendo collusioni/cartelli.

Ovviamente i cartelli sono sanzionati dalla legge, ma il più delle volte sempre in TEORIA, poi IN REALTA' ciò non avviene poiché o bnon lasciano trapelare prove legali sufficienti (anche se gli aumenti sono sotto gli occhi di tutti) o perché hanno "amici" nei posti alti.

Questo, piu' che un fallimento del mercato e' un fallimento dei REGOLATORI (corruzione? negligenza? Una combinazione delle due ed altri fattori?)

Te lo chiedo per ignoranza: puoi farmi un esempio al contrario di bene o servizio che, una volta privatizzato, è diminuito nel prezzo ? O che non ha licenziato lavoratori come si accinge a fare quella società degli aeroporti addetta al trasporto dei passeggeri ?

La competizione ha reso il servizio postale USA assai meno statico. Un esempio estremo: nello stato di NY anni fa una coppia si mise a distribuire missive e pacchi a prezzi assai piu' bassi dell'allora monopolio. Eccetto che era illegale all'epoca competere con le Poste statali e furono costretti a smettere.
Ma il problema solitamente dei monopoli di stato, a differenza di quelli privati, e' che mantengono prezzi bassi attraverso sussidi (ovvero sprecano risorse che potrebbero essere usate piu' produttivamente altrove). Questi sussidi, li pagano i cittadini con le proprie tasse.
Nel tuo esempio, i soldi usati per sussidiare i lavoratori si potrebbero investire in ricerca oppure infrastrutture.


Se non ricordo male, dentro il Social Forum ci sono anche contadini o comunque altra gente che chiede l'abolizione dei dazi doganali verso i paesi poveri... poi io non posso conoscere tutto quello che dicono le più di mille associazioni che stanno dentro il sf.

Esatto, ora se anche i cosidetti "disobbedienti" di nazioni ricche uscissero dalle stolte e miopiche dottrine che tutto cio' che e' globalizzazione e' sfruttamento...

[don Peppe]

In Origine Postato da Malik
Teppaglia...tipo quelli di Roma..che erano pure assessori

i cobas del latte che a loro tempo con le loro violenze fecero molti più danni di derme e di tutti i no global, non solo non hanno pagato penalmente, ma sono stati anche premiati con il rimborso delle multe, che è venuto a costare decine di euro ad ogni contribuente, alla faccia degli allevatori che le quote latte le hanno rispetate, inoltre hanno ricevuto la piena solidarietà, da coloro che chiedono la precettazione degli autoferrotranvieri o dei lavoratori degli aeroporti, come se fosse meno grave impedire alla gente di andare al vaorare per i blocchi stradali dei cobas del latte o di non usare l'arereo per un mese(l'occupazione di Linate dei cobas è stato l'unico caso al modo che conosca, di occupazione di aereoporto durata un mese), che invece i disagi simili di pochi giorni causati da altre categorie di lavoratori.


Gli ebrei italiani, negli ultimi quindici anni hanno aggredito militanti filopalestinesi, di destra e di sinistra, assaltasndo le loro sedi, arrivando ad aggredire anche gli automobilisti che protestavano per un loro blocco stradale danneggiando le loro automobili, ma malgrado spesso si sapesse chi fossero, non solo non hanno mai mai pagato penalmente, ma hanno ricevuto anche la solidarietà da quasi tutte le forze politiche.


Quando sono arrivati i savoia a Napoli, alcuni consiglieri del polo, insieme alla feccia neoborbonica, ai forzanuovisti, ai disoccupati organizati di destra, tra cui un certo Giuseppe Misso vicino a forza nuova, pluripregiudicato, per una sfilza di reati abastanza gravi, ed attualmente indagato insieme al camorrista fascista Giuseppe Misso (negli anni settanta faceva parte della sezione del msi, dove chiusa in seguito al raid contro una sede del pci, nel quale morì ustionata a causa del lancio di una molotov, la giovane militante Jolanda Palladino), per truffa e compravendita di voti, e tanta altra gente vicina alla destra sia governativa che estrema, aggredì con sassi spranghe e bombe carta, uno sparuto gruppetto, composto da meno di cento monarchici,in larga parte innoqui vecchietti, che per tutta la vita avevano aspettato il ritorno dei savoia, ma in quel caso la polizia stette a guardare, e nessuno chiese la dimissione dei consiglieri del polo, che avevano partecipato a quella manifestazione

[Sonic]

In Origine Postato da Winston
Se non ricordo male, dentro il Social Forum ci sono anche contadini o comunque altra gente che chiede l'abolizione dei dazi doganali verso i paesi poveri... poi io non posso conoscere tutto quello che dicono le più di mille associazioni che stanno dentro il sf.

esatto sono per la maggior parte dei contadini coreani e messicani ma anche alcuni provenieni del terzo mondo, sono loro che subiscono per primi i danni del protezionismo, usato per proteggere quel bassisima percentuale(sarà si e no il 5%) di addetti occidentali al settore primario, che specializzando maggiormente le proprie culture potrebbe sopravivvere tranquillamente alla concorrenza del terzo mondo.

[Mr. Hyde]

In Origine Postato da Spartaco
i cobas del latte che a loro tempo con le loro violenze fecero molti più danni di derme e di tutti i no global, non solo non hanno pagato penalmente, ma sono stati anche premiati con il rimborso delle multe, che è venuto a costare decine di euro ad ogni contribuente, alla faccia degli allevatori che le quote latte le hanno rispetate, inoltre hanno ricevuto la piena solidarietà, da coloro che chiedono la precettazione degli autoferrotranvieri o dei lavoratori degli aeroporti, come se fosse meno grave impedire alla gente di andare al vaorare per i blocchi stradali dei cobas del latte o di non usare l'arereo per un mese(l'occupazione di Linate dei cobas è stato l'unico caso al modo che conosca, di occupazione di aereoporto durata un mese), che invece i disagi simili di pochi giorni causati da altre categorie di lavoratori.


Gli ebrei italiani, negli ultimi quindici anni hanno aggredito militanti filopalestinesi, di destra e di sinistra, assaltasndo le loro sedi, arrivando ad aggredire anche gli automobilisti che protestavano per un loro blocco stradale danneggiando le loro automobili, ma malgrado spesso si sapesse chi fossero, non solo non hanno mai mai pagato penalmente, ma hanno ricevuto anche la solidarietà da quasi tutte le forze politiche.


Quando sono arrivati i savoia a Napoli, alcuni consiglieri del polo, insieme alla feccia neoborbonica, ai forzanuovisti, ai disoccupati organizati di destra, tra cui un certo Giuseppe Misso vicino a forza nuova, pluripregiudicato, per una sfilza di reati abastanza gravi, ed attualmente indagato insieme al camorrista fascista Giuseppe Misso (negli anni settanta faceva parte della sezione del msi, dove chiusa in seguito al raid contro una sede del pci, nel quale morì ustionata a causa del lancio di una molotov, la giovane militante Jolanda Palladino), per truffa e compravendita di voti, e tanta altra gente vicina alla destra sia governativa che estrema, aggredì con sassi spranghe e bombe carta, uno sparuto gruppetto, composto da meno di cento monarchici,in larga parte innoqui vecchietti, che per tutta la vita avevano aspettato il ritorno dei savoia, ma in quel caso la polizia stette a guardare, e nessuno chiese la dimissione dei consiglieri del polo, che avevano partecipato a quella manifestazione

ehm...cosa c'entra?