La coercizione

[John Orr]

Una cosa è la violenza, che può giustamente essere usata a fini di difesa personale e una cosa eè la coercizione. Del tipo che se uno in seguito a una mia pesante accusa a suon di urla e insulti mi alza le mani e poi io mi difendo mettendogli due dita negli occhi sto certamente usando la violenza ma a suon di difesa personale.

Si Teo è un comunista, con la c minuscola.

[teo]

Magari non ci siamo capiti: la coercizione non presuppone l'aggressione perché non necessariamente il coercitore è aggressore. E comunque - assumendo il principio di non aggressione, ovvero assumendo che aggredire è male - accertare l'esistenza stessa dell'aggressione non è scontato, dipende da come sono configurati i diritti. Per Rothbard «è assurdo affermare che un uomo non sia “realmente” libero nella libera società perché in essa nessuno sia “libero” di aggredire un altro o di violarne la proprietà. Anche in questo caso, chi esprime tale critica non si riferisce alla libertà, bensì al potere» (L'etica della libertà). Quindi è chiaro che Rothbard ammetta la violenza successiva (ovvero non quella originaria, come sa anche Pollock), che non ritenga questo limiti la libertà; infatti per definire la coercizione e la sua assenza usa una eccezione: "Leoni fa cenno ad un criterio molto più promettente: che la libertà venga definita come l’assenza di costrizione o coercizione - fatta eccezione per coloro che hanno usato costrizione verso altri." (On freedom and the law) In realtà Leoni, molto attento al linguaggio, non ha mai istituito nessuna eccezione ma ha semplicemente distinto sulla base del fine due modalità dello stesso concetto di coercizione: «la costrizione che è legata inevitabilmente con la libertà è solo una costrizione imposta solo per far rinunciare altri a costringere a loro volta. E questo non è solo un gioco di parole: è una descrizione stringatissima del signi cato di parole nel linguaggio ordinario di società politiche in cui gli individui abbiano un qualsiasi diritto che deve essere rispettato, o, per così dire, qualora abbiano un diritto negativo che dia loro titolo ad essere chiamati "liberi"». E' evidente che Leoni non solo ammetta, ma supponga necessaria la coercizione da me prima chiamata enforcement. Anche Rothbard la ammetterebbe - diversamente un qualsiasi sistema giuridico sarebbe inutile - se non usasse una definizione costruita per essere coerente con il suo principio di non aggressione. Tra l'altro, se prendi per buona la definizione di coercizione di Bruno Leoni, dovresti condividere le sue implicazioni logiche: «La coercizione è più una sensazione di intimidazione che un evento fisico, e l’identificazione della coercizione è più difficile di quanto si immagini a prima vista. Le minacce e i sentimenti loro collegati costituiscono una catena i cui nessi non sempre si possono rintracciare con facilità, né possono essere definiti da altri che non siano l’individuo interessato»; «Dal momento che la libertà non è qualcosa di valutabile con un metodo empirico o aprioristico (…), un ordinamento politico basato sulla libertà include sempre almeno un minimo di coercizione, non solo nel senso di coercizione che impedisce la costrizione, ma anche che la determina – ad esempio, con una regola di maggioranza – tramite una decisione collettiva su ciò che il gruppo ammetterà come “libero” e ciò che vieterà come coercitivo in tutti i casi non suscettibili di determinazione oggettiva».

[H.I.M.]

Usi male il termine coercizione, secondo me, ovvero nei rispettivi significati di uso della forza sia a scopi aggressivi che difensivi. L'ho detto sin dall'inizio, quello che tu chiami enforcement, per me è difesa. Ed è altresì chiaro che è in ballo ciò che individualmente viene percepito come aggressione/coercizione, pertanto non vedo di cosa stiamo discutendo.

[teo]

Lo uso come lo usa Bruno Leoni - "non un giusnaturalista del cazzo qualunque" - aggressione e difesa non c'entrano niente, sono due circostanze in cui è possibile usare la coercizione. E' Rothbard invece, con la sua definizione, a violare il rigore semantico. I brani che ho stralciato lo mostrano chiaramente. Si stava discutendo se ci siano diritti (concepiti dal punto di vista negativo) che hanno bisogno di terzi per essere esercitati: la risposta è sì, perché la propria capacità di costringere gli altri a non costringere può essere insufficiente, e quindi la scelta è tra rinunciare all'esercizio del diritto o che altri costringano i coercitori a non costringere.

PS: Se hai voglia butta un occhio alla discussione sui diritti dei bambini, ciao.

[H.I.M.]

Costringere qualcuno a non costringerci è a tutti gli effetti legittima difesa - la questione semmai è quando si può ricorrere alla legittima difesa, Bush/Cheney docet - allo stesso modo in cui se voglio evitare che mi entrino in casa metto un catenaccio, compro un pittbull, o una beretta 92sb. ok?
Usare la forza per primi per poter esercitare quello che noi, soggettivamente, ed arbitrariamente reputiamo un diritto - alla casa, al lavoro, alla pensione, all'aborto etc - equivale ad aggredire. Dov'è il problema?

[teo]

Sia legittima o no, io volevo chiarire che sempre di coercizione (uso della violenza per influenzare l'azione altrui) trattasi. Poi si può allargare il discorso: i confini tra aggressione e difesa sono labili. Hitler, con lui molti tedeschi, era sinceramente convinto che gli slavi invadessero il diritto dei popoli germanici a godere del Lebensraum. Un negoziante che, sentendo dei rumori si affacci al balcone e veda i ladri intenti a scassinare il suo negozio, venendo minacciato di starsene buono decida di sparare uccidendo un ladro, può essere sinceramente convinto di aver prevenuto un'aggressione letale. La pena di morte per un tentato furto potrebbe apparire invece eccessiva ad altri. La "proporzionalità" di Rothbard altro non è un tentativo di stabilire il confine in cui la coercizione opposta alla coercizione altrui travalica il suo scopo capovolgendo la situazione. Questo poi assumendo il principio di non aggressione, ma tale assunzione è assiomatica quindi indimostrabile giudizio di valore. Perché aggredire sarebbe sbagliato? L'argomento è ampio..

[H.I.M.]

Sia legittima o no, io volevo chiarire che sempre di coercizione (uso della violenza per influenzare l'azione altrui) trattasi. Poi si può allargare il discorso: i confini tra aggressione e difesa sono labili. Hitler, con lui molti tedeschi, era sinceramente convinto che gli slavi invadessero il diritto dei popoli germanici a godere del Lebensraum. Un negoziante che, sentendo dei rumori si affacci al balcone e veda i ladri intenti a scassinare il suo negozio, venendo minacciato di starsene buono decida di sparare uccidendo un ladro, può essere sinceramente convinto di aver prevenuto un'aggressione letale. La pena di morte per un tentato furto potrebbe apparire invece eccessiva ad altri. La "proporzionalità" di Rothbard altro non è un tentativo di stabilire il confine in cui la coercizione opposta alla coercizione altrui travalica il suo scopo capovolgendo la situazione. Questo poi assumendo il principio di non aggressione, ma tale assunzione è assiomatica quindi indimostrabile giudizio di valore. Perché aggredire sarebbe sbagliato? L'argomento è ampio..

Per me non si tratta di coercizione, in alcun modo. Comunque ho detto anche questo, il problema è quando possa ritenersi legittima la difesa.
Certo, la tua visione soggettivista del diritto complica un po' le cose, dato che anche per Bush, come ho fatto notare, attaccare l'Irak era un atto di difesa.
Del resto, se non si chiarisce con precisione cosa sia la coercizione questi pericoli sono sempre alla porta. hefico:

[John Orr]

Ci risiamo. Litighiamo sul significato dei termini.

[John Orr]

Per me non si tratta di coercizione, in alcun modo. Comunque ho detto anche questo, il problema è quando possa ritenersi legittima la difesa.
Certo, la tua visione soggettivista del diritto complica un po' le cose, dato che anche per Bush, come ho fatto notare, attaccare l'Irak era un atto di difesa.
Del resto, se non si chiarisce con precisione cosa sia la coercizione questi pericoli sono sempre alla porta. hefico:

Bush avrebbe potuto avere ragione se gli USA e l'Iraq fossero state due libere associazioni volontarie e se effetivamente a buttare le torri fosse stata la libera associazione Iraq.

[John Orr]

Per me non si tratta di coercizione, in alcun modo. Comunque ho detto anche questo, il problema è quando possa ritenersi legittima la difesa.
Certo, la tua visione soggettivista del diritto complica un po' le cose, dato che anche per Bush, come ho fatto notare, attaccare l'Irak era un atto di difesa.
Del resto, se non si chiarisce con precisione cosa sia la coercizione questi pericoli sono sempre alla porta. hefico:

Per me coercizione è quella che intende Rothbard e non un signor utilitarista qualsiasi. Del resto, se Teo avesse davvero letto l'Etica, avrebbe pure notato nelle pagine contro Hayek, che Rothbard specifica bene cosa intende lui per coercizione e che quindi non è il caso di girare tanto attorno alla questione.