Parliamone...

[Vikkk]

...visto che ormai sono capitato qui, direi che si può fare anche quattro chiacchere.
La mia posizione politica la conoscete tutti, però, come rimarcato già altrove su POL, sono da sempre (sottolineo il "da sempre") un forte e genuino ambientalista (e animalista), e da sempre ho fatto nel mio piccolo parecchi sacrifici personali per cercare di non sovraccaricare di inquinamento e sofferenza questo ambiente già devastato e frustrato.
Da questo punto di vista, ho sempre avuto un certo interesse (e anche svariate frequentazioni...che però non hanno purtroppo portato a nulla, giacchè sono sempre rimasto insoddisfatto di quello che ho visto) per le associazioni ambientaliste, anti-vivisezionista/animaliste e per la parte "verde" dei movimenti c.d. "no-global".
Però nel tempo ho imparato a notare come la parte "verde" può entrare, se si va al succo delle questioni, in conflitto con la parte "rossa" di tali movimenti...esempi banali sono la questione di Porto Marghera o analoghe località, in cui gli interessi dell'ambiente/salubrità/salute dello stesso essere umano, tentendi alla chiusura di tali siti industriali perniciosi, sono venuti in conflitto con le esigenze e istanze sindacali che invece non sono mai state d'accordo con tali linee di pensiero/azione, in nome della salvaguardia del posto di lavoro.
Ora, questo mi pare un grosso problema, destinato a dilatarsi in un futuro in cui bisognerà TUTTI fare i conti con il "verde" che sta sempre peggio, e saranno necessarie sempre maggiori e più incisive azioni a sua tutela, e questo assai probabilmente si scontrerà in primis con le esigenze lavorative/occupazionali.
Che ne pensate? Parliamone!

[Vikkk]

Ahoooo, c'è nessuno in casa??

[Gino Cerutti]

Caro Vikkk, l'argomento è interessantissimo.
Dal mio punto di vista bisogna ridimensionare il livello di vita delle società occidentali e contermporaneamente cercare sistemi produttivi meno inquinanti e che richiedano meno consumi. Questo comporterà dei sacrfici.
Adesso arriva l'altro punto della questione: come dividere i sacrifici? Io non credo che il mercato si sappia porre dei limiti davanti all'ambiente nè davanti alle esigenze delle persone. Perciò credo che la politica debba ridistribuire i sacrifici, garantendo cmq una vita dignitosa a tutti.
Saluti
F.

[benfy]

facile da dirsi ma da farsi è molto difficile

[Vikkk]

Originally posted by Franzele
Caro Vikkk, l'argomento è interessantissimo.
Dal mio punto di vista bisogna ridimensionare il livello di vita delle società occidentali e contermporaneamente cercare sistemi produttivi meno inquinanti e che richiedano meno consumi. Questo comporterà dei sacrfici.
Adesso arriva l'altro punto della questione: come dividere i sacrifici? Io non credo che il mercato si sappia porre dei limiti davanti all'ambiente nè davanti alle esigenze delle persone. Perciò credo che la politica debba ridistribuire i sacrifici, garantendo cmq una vita dignitosa a tutti.
Saluti
F.

Giusto, i consumi e lo stile di vita iper-opulento andrà necessariamente dimensionato...o meglio, ANDREBBE dimensionato, ma appunto il mercato da solo non ha di questi freni, perchè, putroppo, il mercato, di derivazione assolutamente capital-liberistica, nasce proprio come luogo di mera accumulazione di ricchezza e di sfruttamento di risorse (naturali e umane, tipo la forza lavoro sottopagata e/o femminile e minorile) per produrre e vendere (raramente scambiare) beni e servizi.
E le città, specie le metropoli, contrapposte alle antiche campagne, sono un moderno MOSTRO ecologico e sociale, un mostro in quanto consumano e richiedono una quantità enorme di risorse (umane e naturali...pensiamo all'energia), producono enormi quantità di rifiuti spesso non riciclabili nè facilmente biodegradabili, e non danno nulla...insomma consumano, inquinano e insozzano e basta.
Questa è una delle tante degenerazioni del mondo moderno alla quale andrebbe posto un freno e un ridimensionamento, se non si vuole finire male un domani.
E poi, ridimensionamento dei consumi e dell'inquinamento...mettiamo il caso dell'automobile, così dannosa e perniciosa per l'ambiente (e anche la salute umana, a quanto pare): io personalmente sarei per l'abolizione dell'auto fin DA DOMANI e ovunque, ma qua ci sarebbe probabilmente una catastrofe lavorativa...pensate a tutti quelli che nel mondo lavorano nel settore dell'auto e negli indotti industriali/terziari e di servizi che vi girano intorno...parliamo di intere zone geografiche sprofondare nella povertà, di decine di milioni di persone sul lastrico, e questo io ho in mente come un classico futuro (perchè un domani cose del genere dovranno essere fatte, se si vuole garantire la sopravvivenza del Pianeta Terra) conflitto fra "rosso" e "verde".
Esempi se ne potrebbero fare tanti, ma a me preme sapere cosa ne pensate voi che avete a che fare, in quanto no-global, con queste problematiche (in sede di dibattiti, assemblee, e magari pure sul campo) molto difficili da risolvere.
Altro esempio: i siti INDUSTRIALI dannosi sia per l'ambiente che per l'uomo: mettiamo ad esempio il bruttisimo complesso di Porto Marghera...ambientalmente parlando (e per la salute umana e dell'ecosistema lagunare, sempre più provato) andrebbe chiuso adesso, ma ci sono, mi pare, opposizioni sindacali (e non da ora)...come lo sciogliamo questo "nodo gordiano"?
Cordiali saluti a tutti!

[Gino Cerutti]

Il tuo discorso sulla città mi sembra un po' ideologico. Le città esistono da millenni. Sono centri artigianali, industriali, commerciali, dei servizi, di aggregazione, di innovazione
Se gli abitanti di Milano si distribuissero su un territorio più ampio la situazione sarebbe migliore? Probabilmente peggiore..
Hai ragione ha criticare le megalopoli, ma non la "città" in quanto tale

In ambienti vicini al Movimento è nata un’idea che non è una soluzione, ma un incentivo a trovare soluzioni. Si tratta del “cruscotto di sostenibilità ambientale”. Attualmente gli economisti nella valutazione di un sistema economico prendono come riferimento fondamentale il Pil. Questo stimola i governi e i mezzi di comunicazione a dare rilevanza alla produzione come indice del benessere. Il “cruscotto di sostenibilità” introduce invece altri parametri: le risorse naturali pro capite utilizzate per mantenere quel sistema, la qualità della vita, la salute ecc… I governi vengono perciò stimolati a migliorare questi parametri, legati più strettamente alla vita della gente comune. Bisogna pubblicizzare queste idee.

E’ da anni che si parla di sfruttare forme di energia alternative al petrolio, come l’idrogeno, ma lo sforzo è ancora troppo limitato.

Saluti
Franzele

P.S.: riporto alcune citazioni
Il fatto innovativo dell’impiego di un nuovo indice é che:
1) Si basa su parametri (oltre 50) legati alla realtà e riguardano effettivamente le tre dimensioni della sostenibilità ovvero il sociale, l'ambiente e l'economia.
2) Permetterebbe a gruppi come quelli di Porto Alegre di sostenere le loro battaglie con dati inoppugnabili e condivisi a livello mondiale
3) Creerebbe un processo virtuoso “automatico” che vedrebbe i politici non più impegnati verso il loro elettorato a far crescere un indice fuorviante come il PIL (fatto che porta a scelte erronee), ma ad agire per migliorare un indice che porterebbe “automaticamente” a scelte più corrette


I nuovi indici che proponiamo di discutere a Porto Alegre sono contenuti nel cosiddetto Dashboard of sustainabiliy (traduzione letterale "cruscotto della sostenibilità") che è stato sviluppato da un piccolo gruppo composto di leader di vari programmi di indicatori sotto l'egida dell'International Institute For Sustainable Development (Canada).
Precisamente con la parola Dashboard si definisce il software, sviluppato da Jochen Jesinghaus del Centro Comune di Ricerca della Commissione Europea, Ispra (VA). Questo software partendo da serie diverse di parametri (es. l’aspettativa di vita, le emissioni di CO2, ecc.) relativi a nazioni, regioni ecc. e' in grado di organizzarle e trasformarle in indici che danno (anche visivamente) un quadro sintetico sullo stato di quella nazione, regione, ecc..
Attualmente il Dashboard presenta 5 indici di vario tipo: 2 che possono fungere da indicatore di benessere, uno relativo all’indice ESI dell’WEF di Davos, uno relativo all’impronta ecologica (ecological footprint) e uno relativo all’ambiente italiano.
Esso puo' essere scaricato in forma zippata da http://esl.jrc.it/envind/db_it.htm cliccando sull'icona colorata posta in basso dopo le istruzioni, con un download che dura due minuti. Dopo aver unzippato il Dashboard, si possono "testare" gli indicatori.
La quantità di dati, grafici, correlazioni e le cartine colorate in funzione dello stato dei vari parametri (da verde = va bene a rosso = va male) é impressionante.

Gli indici contenuti nel Dashboard che "possono aspirare" a sostituire il PIL (prodotto interno lordo) sono:
1) "UN CSD" (della United Nations Commission for Sustainable Development): i 4 indicatori (sociale, ambiente, economia e istituzionale) contenuti in questo indice seguono l'approccio della United Nations Commission for Sustainable Development. Il reperimento dei dati da fonti ufficiali e' stato curato da John O'Connor, ex-capo del "Programma indicatori" della Banca Mondiale.
Un punto di forza di questo indice è dato dal fatto che é stato realizzato all'interno delle Nazioni Unite e quindi gode di un prestigio notevole tra i funzionari (anche se é comunque ancora poco noto).
Un punto di debolezza è dato da una scelta non sempre “felice” degli indicatori come ad es. il 4° Institutions che sembra fatto apposta per migliorare sensibilmente le nazioni più industrializzate.
2) "CGSDI": I suoi indicatori sono basati su oltre una cinquantina di parametri che sono stati scelti dal CGSDI (Consultative Group For Sustainable Development Indices - per conoscerne i membri andare a http://iisd1.iisd.ca/cgsdi/members.htm). Questo gruppo ha cercato di formulare un indice che fosse il piu' possibile orientato senza pregiudiziali al monitoraggio dello sviluppo umano dal punto di vista sociale, ambientale ed economico. I dati sono ancora una volta stati procurati da John O'Connor.
Il sito del CGSDI é http://iisd1.iisd.ca/cgsdi/.

UN PO’ DI STORIA
Il PIL (prodotto interno lordo) è obsoleto e fuorviante. E’ stato infatti ideato negli anni ‘40 dall’economista Simon Kuznets per valutare se l’economia americana poteva far fronte allo sforzo bellico di allora (!).
Da allora il PIL ha sviluppato una vita propria e Kuznets stesso e molti altri esperti di contabilità nazionale hanno provato per anni a impedire di utilizzare il PIL come indicatore di benessere, ma senza successo. E’ l’uso del PIL che è scientificamente non valido (vedi La natura nel conto – cap. 8 – 1999 Edizioni Ambiente): esso contribuisce a rendere le società occidentali praticamente cieche rispetto a fondamentali bisogni umani, alle emergenze ambientali e a far assumere ai politici decisioni spesso errate.

[Gino Cerutti]

Ho visto su questa pagina Riduciamo la nostra impronta ecologica che si sono formulati dei metodi per quantificare anche l'impatto ecologico delle singole persone e dei singoli edifici.
Saluti

[holyfire]

Cari amici:
l'argomento è interessante e mi spiace non essermene accorto prima.

Franzele conosce le mie simpatie per quelle che vengono chiamate Nuove Sintesi, sebbene alla fine io esprima soprattutto opinioni personali.

Una mentalità ecologista riguarda il nostro futuro, ma di ecologismo è facile parlare. L'ecologia è legata alla nostra sopravvivenza: insomma, pensare di agire per il bene della Terra è fondamentale, ma alla fine preservare Gaia vuol dire garantire la sopravvivenza del Vivente (per dirla con Bateson) e soprattutto dell'uomo. Gaia può riciclarsi anche dopolanostra estinzione, ma ha senso parlare di un mondo non antropicamente inteso? Forse sì, ma per il momento l'Universo stesso è determinato dalla nostra percezione (dalle diverse percezioni culturali); il "Paesaggio" è (o dovrebbe essere) frutto di un'intesa tra l'intervento dell'uomo e condizione naturale. Consiglio la lettura di "Paesaggio e Memoria" di Simon Schama, Mondadori.

A mio avviso, ma credo anche delle Nuove Sintesi, una condizione umanamente migliore, ed ecologicamente compatibile, non ha nulla a che vedere con la retorica dello "Sviluppo sostenibile": sarò brutale, ma è la stessa idea di "sviluppo" ad essere perversa. Essa si coniuga con il principio capitalista, e Murray Bookchin evidenzia come il capitalismo sia di per sé sfruttamento sconsiderato delle risorse, predazione dell'uomo sull'uomo. Ho davanti a me l'immagine del classico imprenditore occidentale, davanti a una terra abitata da un popolo diverso, che si chiede perché 'sti selvaggi sono così deficenti da adorare il mare e la terra, rischiando di morire di fame, invece di sfruttare appieno ogni risorsa e arricchirsi.
Questo è, mi sembra, anche il limite che riscontro in molti New Global: le famose BOCCHE SFAMANTI di Toni Negri, sostituto del proletariato. Finché si continua chiedere, in base ad una ideologia del diritto universalizzato, non si fa che sostituire il consumatore alla categoria marxista.

Credo che si debba completamente ridiscutere l'idea di consumo e di bisogno, avviare una jonesiana "etica della responsabilità" che attualmente può non piacere a nessuno. Jonas parlava addirittura di un organismo etico, eletto per sovrintendere a decisioni di ordine ecologico. V'immaginate cosa succederebbe se tale Organismo legiferasse la proibizione di pubblicizzare auto eccessivamente inquinanti e potenti? Libertari a protestare in base al "diritto" di libera circolazione, sindacati a difendere il posti di lavoro ecc.
La vedo dura, ragazzi. Proprio dura.
Ciao a Franz. e a tutti.

[Gino Cerutti]

Caro holyfire,
mi fa piacere che tu sia tornato a scrivere su questo forum
Io resto convinto che lo "sviluppo sostenibile" sia possibile e positivo. Questo non vuol dire che debba essere imposto. L'idea che l'occidente debba per forza esportare i suoi modelli di vita ha già creato troppi danni. E' stata infatti una copertura per il colonialismo, per lo sfruttamento ecc..
Lo sviluippo tecnologico può contribuire nel migliorare le condizioni di vita delle persone. Lo vediamo tutti i giorni. E questo può essere anche senza compromettere le risorse naturali. Ad esempio 50 anni fa le industrie della Renania inquinavano più di adesso (il cielo era sempre nero e l'aria irrespirabile..), perchè ora ci sono tecnologie (sistemi di controllo e di filtraggio dei fumi emessi dalle ciminiere, ad esempio) che lo permettono. Questo non sarebbe avvenuto se il mercato fosse stato lasciato completamente libero. In Germania infatti si è sviluppata e diffusa la sensibilità ambientalista (i Verdi, ad esempio, sono molto forti).
Lo sviluppo tecnologico va perciò orientato dalla politica, non ostacolato.

Cordiali saluti
F.

[holyfire]

Originally posted by Franzele
Caro holyfire,
mi fa piacere che tu sia tornato a scrivere su questo forum

A me fa sempre piacere postare qui. C'è un bel clima e condivido per buona parte quanto sostenuto, sebbene con qualche riserva. Mi sembra giusto: altrimenti non ci sarebbe dialogo.

Io resto convinto che lo "sviluppo sostenibile" sia possibile e positivo. Questo non vuol dire che debba essere imposto. L'idea che l'occidente debba per forza esportare i suoi modelli di vita ha già creato troppi danni. E' stata infatti una copertura per il colonialismo, per lo sfruttamento ecc..

Nessuno più di me è convinto che l'Occidente non debba esportare proprio niente. Purtroppo questa convinzione etnocentrica, ma rivolta all'esterno, è dura a morire e lo scorgiamo anche nell'attualità: progresso, democrazia e Diritti Umani stanno nell'impianto retorico che giustifica qualsiasi guerra (naturalmente chiamata "Operazione di Pace").
Perché ci sia un cambiamento, tuttavia, è necessaria che l'Occidente cominci a ridiscutersi. Insomma, l'Occidente dovrebbe innanzitutto deve mettere in discussione i proprio modelli, quelli che, tra l'altro, vanno per la maggiore anche negli altri popoli: il consumismo come modello esistenziale, l'idea che la merce sia superiore all'Essere, l'individualismo ecc.
Tutto questo succede persino all'idea "civilizzatrice", profondamente razzista, che l'Occidente ha portato con sé durante la colonizzazione. Prima c'era l'ottusa convinzione di dominare i selvaggi, ora quella di rendere i selvaggi simili a noi. Questo comporta una generalizzazione del consumo e dell'idea, tipicamente "biblica", che ilmondo sia una sorta di grande magazzino creato per l'uomo.
Sinceramente mi chiedo come si possa iniziare una riflessione ecologica, responsabilizzante, se la vulgata generale è questa. Come sai, sono per la democrazia, che considero il miglior sistema politico. Parlo di rapporto tra i rappresentanti e la società civile (ovvero quella coinvolta nella democrazia partecipata), di senso comunitario ecc. Tuttavia la democrazia attuale non è che una sorta di scelta irresponsabile di chi può maggiormente soddisfare i nostri peggiori capricci. Per questo parlo di post-democrazie, di tecnocrazie ecc.

Lo sviluippo tecnologico può contribuire nel migliorare le condizioni di vita delle persone. Lo vediamo tutti i giorni. E questo può essere anche senza compromettere le risorse naturali. Ad esempio 50 anni fa le industrie della Renania inquinavano più di adesso (il cielo era sempre nero e l'aria irrespirabile..), perchè ora ci sono tecnologie (sistemi di controllo e di filtraggio dei fumi emessi dalle ciminiere, ad esempio) che lo permettono. Questo non sarebbe avvenuto se il mercato fosse stato lasciato completamente libero. In Germania infatti si è sviluppata e diffusa la sensibilità ambientalista (i Verdi, ad esempio, sono molto forti).
Lo sviluppo tecnologico va perciò orientato dalla politica, non ostacolato.

Sono d'accordo. Non dimentichiamo che ci sono popoli meno tecnologicamente progrediti di noi che inquinano molto di più. Per questo la riflessione ecologica comporta: da un lato una messa in discussione dei paradigmi occidentali, ma anche una globalizzazione del senso di responsabilità.
Come giustamente dici, è necessario orientare lo sviluppo tecnologico in politica, in modo da evitare che un Bush qualsiasi mandi all'aria il protocollo di Kyoto come se niente fosse. Ma ciò non esclude una messa in discussione del nostro modus vivendi: trovo assurdo andare in palla perché il progresso (sempre legato al consumo) ha un rallentamento. Si spende un casino di retorica sull'inquinamento, ma poi s'induce lapopolazione ad acquistare tre auto a famiglia per garantire i posti di lavoro. Se tutti non hanno il cellulare, se non si consuma abbastanza, ecco paventare la catastrofe. In realtà nessuno ha mai riflettuto abbastanza su cosa significhi "Qualità della vita".

Scusa la generalizzazione, ma dubito si possa mettere insieme la botte piena e la moglie ubriaca.
Per quanto riguarda laproposta di Jonas, essa fu molto criticata da chi vi ha visto una minaccia alla libertà. Forse è vero, ma non è detto: sarebbe così assurdo pensare che il popolo, anziché eleggere chi lo favorisce negli egoismi democratici, possa eleggere un Comitato che ha facoltà di legiferare su alcuni problemi ambientali?
Amato, anni fa, si presela libertà di accedere ai nostri conti correnti per salvare l'economia italiana. La proposta di Jonas mi sembra più accettabile e piacevole.



Cordiali saluti



Ciao!
F.