con chi vi sareste schierati?

[Il Condor]

In Origine postato da Ferruccio
Effettivamente Hitler disse o scrisse mi sembra in Conversazioni a tavola di Martin Borman che i sostenitori di Franco erano.................." pretaglia " .

E' un fatto che quaranta anni fa parlai con molti spagnoli che erano stati dell'una e ed dell'altra parte.Avevano idee molto divese ma su di una cosa erano tutti concordil maggior responsabile della Guerra Civile era stata la Chiesa Cattolica spagnola.Reazionaria , retrogada , impicciona e che piu' che occuparsi di affari spirituali si occupava di affari.....materiali.
Che i rossi ne avessero fatti fuori parecchi tra preti e suore ebbi l'impressione che non ne battesse gran che a nessuno.

La Chiesa avra' avuto i suoi difetti, ma rappresenta(va) pur sempre un baluardo contro la rivoluzione. Gli aspetti reazionari degli Ecclesiastici devono essere neutralizzati con la crescita economica. I responsabili della guerra civile sono stati i rossi che pensavano (in buona fede ? io credo di no) di modernizzare il Paese attaccando la Chiesa.

In Origine postato da Ferruccio

I tedeschi forse anche avranno testato nuove armi ma noi ?

Mussolini era ormai diventato un burattino nelle mani di Hitler.

In Origine postato da Ferruccio

Alla fine concordo che vinse l'occidente ed i comunisti che erano stati la vera rovina della Repubblica fuggirono in Francia.
Ripeto comunisti furono la vera rovina della Repubblica.

Concordo (a parte la R maiuscola)

[Ambrogio]

X IL CONDOR

Grande e negativa per la Spagna la vittoria del Fronte Popolare in Francia che getto' una luce sinistra sull'Europa.E' vero quello che dici: IL FRONTE POPOLARE condiziono' molto l'intervento italiano
dato che detto Fronte Popolare era ritenuto la longa manus di Stalin.Questi penso che usava la Spagna piu' per pescare nel torbido e cavarne qualche vantaggio d'altro genere e altrove.

Misterioso invece l'atteggiamento inglese.Ho sempre pensato che
a livello di personaggi influenti ( Churchill ? ) si spingesse Mussolini all'intervento coprendolo senza darlo a vedere.Mie supposizioni ma logiche.

In fondo ce'ra Gibilterra di mezzo e agli inglesi tuto quello che stava sulla Via delle Indie ...........

un saluto


Un saluto

[-----]

e daglie con la rivoluzione.

le elezioni del 1936 furono in febbraio se non erro. e vinse DEMOCRATICAMENTE il fronte popolare.

l'alzamiento fu in luglio. nel frattempo non vi fu nessuna rivoluzione.

quindi far passare franco come un "legittimo" controrivoluzionario che si è alzato per difendere la parte clericale e dei possidenti (superlatifondisti + che industriali) è un grosso falso storico.

se non ricordo male esponenti della CEDA (partito di impostazione pseudo fascista) avevano già dichiarato PRIMA del voto che non avrebbero accettato passivamente una vittoria del fronte popolare.

inoltre non puoi preparare un COLPO DI STATO ben congegnato come quello di franco in così poco tempo....

quindi, scusate, ma usiamo i termini giusti: RIVOLTA MILITARE, COLPO DI STATO.

+ o meno come se nel 49 dopo una ipotetica vittoria alle elezioni del fronte popolare in italia (48) un qualsiasi generale avesse deciso di sbarcare dalla sicilia (con l'aiuto poniamo degli usa) aiutato all'interno del paese da elementi missini e dalle guarnigioni di parecchie città....

potete essere d'accordo o meno sulla scelta di franco, tenervi le vostre idee, ma non potete ignorare la progressione storica degli eventi.

la paura dei comunisti è la giustificazione a posteriori.

.....avessero almeno detto "la paura degli anarchici" ancora ancora....

e sulla chiesa: è vero vi fu una serie di eccidi clamorosi, ma prendete in considerazione 2 fatti: a) la chiesa ha sempre difeso le classi dominanti e vi sono anche casi di preti che spararono contro i repubblicani b) molto più importante: perchè nei paesi baschi la chiesa non fu toccata e anzi si schierò coi cosiddetti rivoluzionari?

[Dreyer]

In Origine postato da durrutibus
e daglie con la rivoluzione.

le elezioni del 1936 furono in febbraio se non erro. e vinse DEMOCRATICAMENTE il fronte popolare.

l'alzamiento fu in luglio. nel frattempo non vi fu nessuna rivoluzione.

quindi far passare franco come un "legittimo" controrivoluzionario che si è alzato per difendere la parte clericale e dei possidenti (superlatifondisti + che industriali) è un grosso falso storico.

se non ricordo male esponenti della CEDA (partito di impostazione pseudo fascista) avevano già dichiarato PRIMA del voto che non avrebbero accettato passivamente una vittoria del fronte popolare.

inoltre non puoi preparare un COLPO DI STATO ben congegnato come quello di franco in così poco tempo....

quindi, scusate, ma usiamo i termini giusti: RIVOLTA MILITARE, COLPO DI STATO.

+ o meno come se nel 49 dopo una ipotetica vittoria alle elezioni del fronte popolare in italia (48) un qualsiasi generale avesse deciso di sbarcare dalla sicilia (con l'aiuto poniamo degli usa) aiutato all'interno del paese da elementi missini e dalle guarnigioni di parecchie città....

potete essere d'accordo o meno sulla scelta di franco, tenervi le vostre idee, ma non potete ignorare la progressione storica degli eventi.

la paura dei comunisti è la giustificazione a posteriori.

.....avessero almeno detto "la paura degli anarchici" ancora ancora....

e sulla chiesa: è vero vi fu una serie di eccidi clamorosi, ma prendete in considerazione 2 fatti: a) la chiesa ha sempre difeso le classi dominanti e vi sono anche casi di preti che spararono contro i repubblicani b) molto più importante: perchè nei paesi baschi la chiesa non fu toccata e anzi si schierò coi cosiddetti rivoluzionari?

Dimentichi l'assassino del deputato di destra Calvo Sotelo, che fu la prova decisiva che i comunisti al potere non erano democratici e avrebbero trasformato la Spagna in un inferno...e per questo si decise l'alzamiento che portò alla cruzada contro l'anti-Spagna.
Paradossalmente Sotelo fu per la Spagna quello che Matteotti fu per il fascismo...solo che in Spagna i bravi spagnoli reagirono reprimendo rossi e anarchici.

Quanto alla Chiesa, non è vero che Non fu toccata nei paesi baschi, bensì fu toccata MENO che nel resto della SPagan; i lche significa sol oche venenro uccisi meno preti e meno cristiani.
Perchè, ricordiamolo, non vennero uccisi solo religiosi e clero, ma anche i semplici cristiani, le cheise date alle fimamme, i beni saccheggiati, i cadaveri dissotterrati..i comunisti e gl ianrachici furono semplicemente BESTIE!
Nessun falangista andò mai a dissotterrare i cadaveri dei morti repubblicani...

dare la colpa dell'odio satanico anticlericale dei rossi senza-Dio solo al fatto che la Chiesa fosse "reazionaria" è una pura spigazione materialista che non si giustifica coi fatti, e soprattutto non giustifica i 6500 cattolcii massacrati.

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noooo! 10 minuti di risposta cancellata.....

dreyer abbi pazienza.....

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In Origine postato da Dreyer
Dimentichi l'assassino del deputato di destra Calvo Sotelo, che fu la prova decisiva che i comunisti al potere non erano democratici e avrebbero trasformato la Spagna in un inferno...e per questo si decise l'alzamiento che portò alla cruzada contro l'anti-Spagna.
Paradossalmente Sotelo fu per la Spagna quello che Matteotti fu per il fascismo...solo che in Spagna i bravi spagnoli reagirono reprimendo rossi e anarchici.

Quanto alla Chiesa, non è vero che Non fu toccata nei paesi baschi, bensì fu toccata MENO che nel resto della SPagan; i lche significa sol oche venenro uccisi meno preti e meno cristiani.
Perchè, ricordiamolo, non vennero uccisi solo religiosi e clero, ma anche i semplici cristiani, le cheise date alle fimamme, i beni saccheggiati, i cadaveri dissotterrati..i comunisti e gl ianrachici furono semplicemente BESTIE!
Nessun falangista andò mai a dissotterrare i cadaveri dei morti repubblicani...

dare la colpa dell'odio satanico anticlericale dei rossi senza-Dio solo al fatto che la Chiesa fosse "reazionaria" è una pura spigazione materialista che non si giustifica coi fatti, e soprattutto non giustifica i 6500 cattolcii massacrati.

andiamo per ordine dreyer.

innanzitutto a differenza tua non studio e non ho mai studiato storia, quindi se trovi inesattezze comprendimi....

su sotelo ti dico che probabilmente colui che si approfittò maggiormente dall'uscita di scena di uno dei suoi rivali fu franco. (aiutami, chi era il terzo incomodo? che non mi ricordo....)
e oltretutto ti ricordo le asturie nel 1934......

di sicuro il clima pre-elettorale fu pesante e sicuramente se avessero vinto le dx la rivoluzione l'avrebbero fatta i "rossi" che poi tanto rossi ai tempi non erano ancora.....

l' anti-spagna come dici tu aveva però vinto democraticamente le elezioni.....

quello che in generale contesto negli interventi che ho letto è la patente di legittimità che di da ad un colpo di stato. se la dx avesse vinto e le sx avessero realmente fatto la rivoluzione allora si franco avrebbe potuto reagire in nome della spagna.
ma ciò non avvenne e quindi franco non fu come hai scritto (e da me contestato) un controrivoluzionario, semplicemente perchè al giorno dell'alzamiento rivoluzione non c'era.

i baschi e la chiesa
mi sembra che la gran parte del clero appoggiò i repubblicani, specie il clero basso, andando contro le alte gerarchie.
questo xchè probabilmente il clero basco era nazionalista, ma anche xchè aveva poco da temere dal popolo che lassù era meno sfruttato rispetto es in andalusia o in aragona, questo perchè il latifondo (pessima usanza delle classi dominanti spagnole dell'epoca )era infinitamente meno diffuso..... e quindi la classe dominante basca (abbastanza imprenditoriale) non avev abisogno della lunga mano della chiesa per gestire il potere.

la questione delle bestialità
hai ragione ci sono casi clamorosi ed efferati, ma fatti al momento in cui la vera rivoluzione (stoppata poi dal pce) era cominciata e questo avvenne dopo l'alzamiento e non prima.
probabilmente se la repubblica avessepotuto lavorare le riforme agrarie (dove poi avvennero principalmente le stragi) avrebbero calmato gli animi.

la mia non è una visione materialist ma semplice logica: il falangista che difende uino status quo usa una violenza asettica il poveraccio che dopo anni di soprusi ha per le mani il ricco il prete che egli considera colpevoli, nella sua ignoranza e nella sua bestialità sanguigna, li uccide ne fa scempio dei corpi. quello che tu chiami satana è l'odio di secoli che è emerso in tutta la sua brutalità. non a caso i freddi e logici comunisti interruppero questo andazzo da medioevo barbarico perchè ne videro la pericolosità dell'uomo senza controllo

qui momenti furono l'esempio della rivoluzione dal basso: non lucida scientifica ed in qualche modo intellettuale come nel 17 ma assimilabile alla violenza delle rivolte contadine tedesche durante la riforma, violenza pura vero e propro concedimi il termine odio di classe.
E COMUNQUE SUCCESSIVA ALL?ALZAMIENTO
scusa la grammatica ma vado di grtan fretta enon rileggo
spero di esserre stato chiaro

ps bella discussione comunque....

era meglio il post cancellato

[Dreyer]

[QUOTE]In Origine postato da durrutibus
* Mi dispiace per il post precedente...ogni tanto è successo anche a me!

su sotelo ti dico che probabilmente colui che si approfittò maggiormente dall'uscita di scena di uno dei suoi rivali fu franco. (aiutami, chi era il terzo incomodo? che non mi ricordo....)
e oltretutto ti ricordo le asturie nel 1934......

di sicuro il clima pre-elettorale fu pesante e sicuramente se avessero vinto le dx la rivoluzione l'avrebbero fatta i "rossi" che poi tanto rossi ai tempi non erano ancora.....

l' anti-spagna come dici tu aveva però vinto democraticamente le elezioni.....

* in realtà quello che s'avvantaggiò dalla scomparsa di Sotelo fu secondo me Josè de Rivera, leader della falange, che appunto assurse a leader della destra.
E' vero che il governo rosso del 1936 era stato eletto legittimamente, ma un governo colpevole di quelle nefandezze (assassinio del deputato, roghi di chiese) si rende automaticamente illegittimo e quindi legittima ipso facto chiunque lo sbatta giù.
Tu dici che le violenze avvennero dopo l'alzamiento: no, i roghi cominciarono fin da prima, fin dal 1936, perchè gli anarchici non persero tempo a festeggiare la vittoria e fecero quel che fecero.
E il governo fu connivente ed addirittura complice in certi casi, compreso il presidente della repubblica Azana che avrebbe dovuto intervenire almeno dopo l'assassinio di Sotelo, e invece non lo fece.

E' più o meno la situazione italiana dell'omicidio Matteotti: come in Italia sarebbe stato logico che il Re dimissionasse Mussolini per i sospetti sull'omicidio, così anche in SPagna Azana avrebbe dovuto sfiduciare il governo.

Per questo l'intervento franchista si può legittimare, perchè il governo democratico non era più legittimato; e quindi Franco si può definire controrivoluzionario perchè si sollevò contro un governo chiaramente mirante a fare una rivoluzione sociale, anche manu militari oltre che sul piano pratico, qualora ne avesse avuto la possibilità.

<<mi sembra che la gran parte del clero appoggiò i repubblicani, specie il clero basso, andando contro le alte gerarchie.
questo xchè probabilmente il clero basco era nazionalista, ma anche xchè aveva poco da temere dal popolo che lassù era meno sfruttato rispetto es in andalusia o in aragona, questo perchè il latifondo (pessima usanza delle classi dominanti spagnole dell'epoca )era infinitamente meno diffuso..... e quindi la classe dominante basca (abbastanza imprenditoriale) non aveva bisogno della lunga mano della chiesa per gestire il potere.>>

* sicuramente ci sono state anche considerazioni economiche, ma sul fatto che il clero basco avesse poco da temere dal popolo non so...certo il potere della Chiesa era perloppiù su base agraria.

<<la questione delle bestialità
hai ragione ci sono casi clamorosi ed efferati, ma fatti al momento in cui la vera rivoluzione (stoppata poi dal pce) era cominciata e questo avvenne dopo l'alzamiento e non prima.
probabilmente se la repubblica avessepotuto lavorare le riforme agrarie (dove poi avvennero principalmente le stragi) avrebbero calmato gli animi.
la mia non è una visione materialist ma semplice logica: il falangista che difende uino status quo usa una violenza asettica il poveraccio che dopo anni di soprusi ha per le mani il ricco il prete che egli considera colpevoli, nella sua ignoranza e nella sua bestialità sanguigna, li uccide ne fa scempio dei corpi. quello che tu chiami satana è l'odio di secoli che è emerso in tutta la sua brutalità. non a caso i freddi e logici comunisti interruppero questo andazzo da medioevo barbarico perchè ne videro la pericolosità dell'uomo senza controllo>>

* Secondo me è il contrario; fra l'altro il pce non stoppò quasi nulla ,perchè la gran parte dei morti fu fatta durante la guerra civile in cui automaticamente ogni sacerdote o religoso o cristiano erano considerati per ciò stesso nemici del popolo e quindi uccisi senza processo.
più o meno come durante la guerar mondiale, per cui ogni ebreo automaticamente era condannabile in quanto tale.

<<qui momenti furono l'esempio della rivoluzione dal basso: non lucida scientifica ed in qualche modo intellettuale come nel 17 ma assimilabile alla violenza delle rivolte contadine tedesche durante la riforma, violenza pura vero e propro concedimi il termine odio di classe.
E COMUNQUE SUCCESSIVA ALL?ALZAMIENTO>>

Anche sulla rivolta contadina c'è comunque una buona dose di odio satanico...io sono molto restio a dare eccessiva importanza alal questioen "sociale"...

ma riprenderemo il discorso più tardi!

ciao

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ok. tornato a casa.

azz..... era primo de rivera (che se non ricordo male non fece una bella fine e fuori due... gli mancava gil robles che sopravvisse ma che fu isolato e i rivali politici in quattro e quatt'otto non ci furono +)

calvo sotelo non era il matteotti di turno (anche se magari fece la sua fine) anzi era uno che in parlamento ci andava giù duro e non era certo un moderato a uno che impronta la sua oratoria alla violenza.....

sul discorso della legittimità non mi trovi molto d'accordo. passarono 5 mesi dalle elezioni all'entrata in scena dell'armata d'africa.... tutta la violenza che vuoi, ma concorderai che la massima parte dei crimini che vennero commessi durante la g.civile avvennero dopo franco e che caballero il fantomatico lenin spagnolo cercò di frenare gli anarchici.
e il limite etico-politico superato il quale puoi intervenire, lo calcoli in tempo, numero di morti o cosa.......
pinochet era legittimato a rovesciare allende? (se usi un parametro economico si, con qualsiasi altro no....)
quindi considerando i fattori tempo trascorso e livello di violenza ti dico di no, franco non era legittimato e comunque il caudillo, nella scia della tradizione militare spagnola dell'epoca sarebbe intervenuto comunque, perchè ripeto in pochi mesi non riesci ad organizzare un piano di azione in più punti della spagna così ben fatto... e quindi se mi dai per buona questa ipotesi capisci che la patente di legittimità in nome della spagna è dovuta ad un ragionamento del tipo di quello che ha detto ferruccio: intervenire x salvare la spagna dai comunisti perchè, avete visto cos'hanno fatto?..... però l'hanno fatto in massima parte dopo l'alzamiento.
in andalusia di tanto in tanto avvenivano jacqueries piuttosto sanguinose, in cui gli anarchici non c'entravano molto (pur essendo presenti in campagna gli anarchici erano forti nelle realtà urbane)
.....mi sono perso....
ah il pce. il pce agli inizio non contava nulla. la maggior parte dei preti uccisi avvenne nel primo anno di guerra, principalmente per mano dei loro stessi concittadini. certo in aragona entravano le colonne di durruti (ti ricorda qualcosa questo nome? ) o del poum e lasciavano decidere alla popolazione sul da farsi. spesso entravano nei paeselli e trovavano già tutto bell'e fatto col capo delle pseudo comuni che diceva:abbiamo ucciso 70-700 nemici.
per questo insisto che fu una rivoluzione dal basso, uno scoppio pazzesco di violenza, che di satanico non ha nulla, se non l'autosuggestione della massa e lo spirito di emulazione (cose umanissime, le trovi nei manuali di criminologia e nelle attenuanti di diritto penale) di fronte alla violenza.
...riperso....
ok. quando il pce x i motivi che sai benissimo prese il potere, forse c'era poco da salvare secondo il tuo punto di vista, ma sciolse le comuni, ripristinò la proprietà privata e quindi sostanzialmente bloccò ogni possibile rinascita dei movimenti spontanei.
se le truppe comuniste avessero conquistato la navarra poniamo nel 38 non avrebbero fatto nulla di paragonabile al 1936. perchè il pce irregimentò tutto.
non c'è altra spiegazione se non quella sociale (fino al 1937) dopo è politica di stampo stalinista.
avrai letto che mi sarei schierato con gli anarchici. non x amore del caos o della violenza.
semplicemente perchè furono gli unici che parteciparono con un obiettivo esclusivamente sociale: il riscatto dello spagnolo sfruttato. gli altri, dai comunisti ai socialisti avevano un obiettivo politico: il potere e per il pce l'esclusiva della lotta rivoluzionaria

mo mi fermo. però ho scritto

comunque non andremo d'accordo ma sai quello che dici.

[marcejap]

In Origine postato da durrutibus
con un unico dubbio.

se in una ipotetica lotta interna di potere tra psoe e pce (i due partiti usciti vincitori dalle lotte del 37) avesse prevalso il pce e l'urss avesse deciso di appoggiare pesantemente la nascita di una repubblica sovietica in spagna, cosa sarebbe successo?

io ritengo che stalin avrebbe sacrificato la spagna in cambio di qualche aggiustamento territoriale alla sua sfera di influenza, del tipo grecia (sbocco nel mediterraneo).
anche perchè gli am non avrebbero mai consentito la presenza di un paese comunista sulla sponda dell'atlantico.

Stalin, come Hitler, non si interessò mai alla Spagna. Finanziarono le due parti solo perchè a)Stalin aveva interesse a mostrare di aiutare il comunismo mondiale e quindi apparire agli occhi dei comuinsti del resto del mondo come esempio di illuminazione comunista (cosa che non fu mai perchè gli premeva restarsene buono e tranquillo nella sua Russia) e b)Hitler la usò solo come banco di prova per la sua aviazione

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In Origine postato da marcejap
Stalin, come Hitler, non si interessò mai alla Spagna. Finanziarono le due parti solo perchè a)Stalin aveva interesse a mostrare di aiutare il comunismo mondiale e quindi apparire agli occhi dei comuinsti del resto del mondo come esempio di illuminazione comunista (cosa che non fu mai perchè gli premeva restarsene buono e tranquillo nella sua Russia) e b)Hitler la usò solo come banco di prova per la sua aviazione

ciao marce

su hitler perfettamente d'accordo.

su stalin in parte.
quando l'urss intervenne in spagna lo fece non tanto per aiutare il comunismo mondiale (ricordi il comunismo in un solo paese?) visto che considerava i tempi non maturi bensì per chiudere in fretta quell'esperimento sociale che era la rep.spagnola che con il comunismo stalinista non aveva nulla a che spartire e che anzi stalin vedeva, a ragione, come un possibile esempio di soluzione "rivoluzionaria" alternativo al suo.
e infatti più che combattere franco combattè gli avversari interni.
e dal suo punto di vista con buoni risultati...