Kerry o Bush ?

[benelos]

Secondo me sono uguali. ognuno curerà gli interessi delle lobby che li appoggiano.

[Esmor]

Premetto che culturalmente (e non politicamente, sono due ambiti che vanno scissi) sono storicamente più vicino ai democratici piuttosto che ai repubblicani. I primi, già dal primo sistema bipartitico, quando si chiamavano loro "repubblicani" (i repubblicani di Jefferson), e "democratici" era ancora solo l'appellativo dispregiativo che veniva loro affibiato dagli avversari Federalisti, rappresentarono in generale gl interessi del sud agricolo (quello dei "vecchi sani valori") in contrapposizione a quelli del nord industriale e urbanizzato di banchieri e grandi mercanti difesi dagli avversari: erano in difesa del decentramento e dei diritti dei singoli Stati piuttosto che per una "federazione mega-Stato" come auspicata dai federalisti, quindi nonché per lo scioglimento della Banca Centrale, vista come un mostro burocratico che minacciava le autonomie dei singoli Stati.
In seguito notiamo i democratici restare culturalmente più schietti, più "rustici", più popolani (pensiamo a "Vecchia Quercia"), contro i repubblicani che appaiono elitari, nobili, sempre maggiormente legati agli ambienti dell'alta finanza.
Ecco poi nel 1896 i Democratici allearsi con il People's Party in difesa degli agricoltori e degli operai durante la crisi agricola, e dopo lo scioglimento dei popolusiti, i democratici prendere il nuovo nome di Democrats/Farmer/Labour.
Infine, dopo un lungo processo, i ruoli sembrano invertirsi: i repubblicani da "liberali" si fanno più conservatori, divenendo loro i sostenitori della "Old tradition" americana, legata al vecchio mondo agricolo, mentre i Democratici, in partenza "conservatori", possono recuperare terreno sui temi nei quali erano rimasti indietro nei confronti dei repubblicani: prenderanno a questi ultimi il posto nella difesa dei diritti dei neri (mentre avevano in precedenza ottusamente ostacolato l'emancipazione degli afro-americani), mentre anche i sindacati più grandi che cominciano a sorgere come l'AFL sono di orientamento democratico.
Il movimento progressista in un periodo nel quale se ci fossimo trovati a vivere tutti avremmo creduto, trova la sua degna rappresentanza anche e poi soprattutto nelle file democratiche, e così si arriva ad un capitalismo sociale, il keynesismo, contrapposto al liberismo classico di Hoover.

Ora, voglio precisare che se all'inizio ho fatto una distinzione tra livello culturale e livello politico, ciò è da spiegarsi nel fatto che se delle differenze si sono notate sul piano culturale, sul piano politico l'azione di governo di repubblicani e democratici non è mai stata così diversa nei fatti, tanto che se fossi stato cittadino statunitense, ripercorrendo la storia degli USA, mi sarei nella realtà sempre trovato a sostenere "third parties", come quelli antimassone (1836), freedom (abolizionista), socialista di Debs o progressita di La Follette.

Per queste elezioni, va detto, impossibile da credersi ma vero, i democratici sono riusciti a trovare un candidato addirittura peggiore di Bush (va bene che gli USA sono grandi, ma a mio parere devono averli girati in lungo e in largo per riuscirci). Sempre a livello sub-coscenziale inizialmente pensavo "chiunque meglio di Bush", anche se tale affermazione non riuscivo a razionalizzarla ed esplicitarla razionalmente, poi qualcosa mi è iniziato a ronzare nell'orecchio, in seguito a numerose dichiarazioni e slogan di Kerry, qualcosa che sono riuscito ad ammettere ed esplicitare razionalmente, trovando la forza di tirarla fuori dall'inconscio, solo dopo aver letto l'ultimo editoriale di Massimo Fini che parlava dell'argomento e, come uno psicanalista, riusciva a portare alla luce le mie paure: anzi, quell'editoriale sembrava uscito dalla mia testa, e Massimo Fini sembrava aver avuto il merito non di comporlo, ma solo di tirarmelo fuori dal cervello !!!
Così, è vero: come già accennato da Toni Negri, i democratici sono molto più dei repubblicani sostenitori del "nuovo ordine mondiale" (il quale, aggiungo io, per definizione, è "democratico", non "repubblicano" o qualcos'altro !). Sono, sì, maggiormente sostenitori della "Democrazia" intesa come "regime totalitario planetario". E se in nome della Democrazia i repubblicani sono riusciti a fare quello che hanno fatto, figuriamoci sempre per la Democrazia quello che faranno i democratici !!!
Del resto, ritornando a Fini, si deve ai democratici la maggior parte delle ingerenze USA nella politica straniera e delle guerre. Si deve ai repubblicani un certo isolazionismo, perlomeno in alcuni periodi.
Perciò io, che sono antimilitarista e mi preoccupo dei progetti di "grandeur" di Bush, come potrei sostenere chi invece di dire "basta con questo militarismo !!!!" fa proprio lo slogan "A strongER America" ? (ma come, cavolo, non vi basta come l'ha militarizzata Bush ? Per voi, dico io, non ha fatto abbastanza danni ? E voi vorreste fare di più, e quindi peggio ?). Come potrei sostenere chi afferma che ormai la frittata è fatta e che le truppe USA non debbano ritirarsi dall'Iraq ? Come potrei sostenere chi dice che è la Corea del Nord che andrebbe attaccata ? (Cambia il palcoscenico - l'estremo oriente anziché il medio oriente, ma la musica - di nuovo un'altra guerra ! - non cambia) ?
Inoltre se Kerry ha raggiunto quasi il doppio di finanziamenti di Bush siginfica che buona parte dell'Establishment non si fida più di Bush e ritiene Kerry più bravo nel gestire gli USA, allora io dico lasciamoci Bush, dato che è un coglione finirà per affondare finalmente la barca, anziché salvarla in estremis prima che con nostra gioia finisca per affondare (questo ragionamento proviene dalla mia cultura socialista massimalista).

Quindi, come voterei ? Prima mi sarei iscritto al Partito Democratico per poter votare l'unico candidato decente alle primarie, Kucinich, mentre ora avrei già strappato la tessera (come programmato in partenza) e, fedele al mio slogan "Un nuovo modello di sviluppo: fuori l'America dappertutto !" voterei il Reform Party fautore di un maggiore isolazionismo, anche convinto dal ticket di sinistra Ralph Nader - Peter Miguel Camejo che tale partito presenta come canddati alla Presidenza ed alla Vice-presidenza.
Mi dispiace poi per i Verdi, i quali hanno scelto di presentarsi in soli 22 stati (quando avrebbero avuto la forza di presentarsi in 40) per fare un favore a Kerry (il quale, al di là delle dichiarazioni ecologiste, siamo sicuri che vinte le elezioni abbia un'opinione diversa da Bush sul trattato di Kyoto ?), per giunta con candidato l'emerito sconosciuto Cobb. Inutile pultroppo poi disperdere il voto votando il socialista Walt Brown.

[O'Rei]

In Origine Postato da Mr
Eugenio, lo apro anch'io un tema: devo andare in Croazia fra qualche giorno. Sono in tenda, cerco un posticino calmo e tranquillo con un bel mare e - possibilmente - tanti/e giovani. Dove posso andare?

dei miei amici vanno a Pola cmq so che non c'è granchè li, io andrei più a sud, verso le isolette di krk e roba varia

In Origine Postato da O'Rei
dei miei amici vanno a Pola cmq so che non c'è granchè li, io andrei più a sud, verso le isolette di krk e roba varia

... meglio andare ancora più a sud e prendere un traghetto per il semplice motivo che alla massa dei turisti dà fastidio mettere la macchina su una nave ...

In Origine Postato da Esmor
Premetto che culturalmente (e non politicamente, sono due ambiti che vanno scissi) sono storicamente più vicino ai democratici piuttosto che ai repubblicani. I primi, già dal primo sistema bipartitico, quando si chiamavano loro "repubblicani" (i repubblicani di Jefferson), e "democratici" era ancora solo l'appellativo dispregiativo che veniva loro affibiato dagli avversari Federalisti, rappresentarono in generale gl interessi del sud agricolo (quello dei "vecchi sani valori") in contrapposizione a quelli del nord industriale e urbanizzato di banchieri e grandi mercanti difesi dagli avversari: erano in difesa del decentramento e dei diritti dei singoli Stati piuttosto che per una "federazione mega-Stato" come auspicata dai federalisti, quindi nonché per lo scioglimento della Banca Centrale, vista come un mostro burocratico che minacciava le autonomie dei singoli Stati.
In seguito notiamo i democratici restare culturalmente più schietti, più "rustici", più popolani (pensiamo a "Vecchia Quercia"), contro i repubblicani che appaiono elitari, nobili, sempre maggiormente legati agli ambienti dell'alta finanza.
Ecco poi nel 1896 i Democratici allearsi con il People's Party in difesa degli agricoltori e degli operai durante la crisi agricola, e dopo lo scioglimento dei popolusiti, i democratici prendere il nuovo nome di Democrats/Farmer/Labour.
Infine, dopo un lungo processo, i ruoli sembrano invertirsi: i repubblicani da "liberali" si fanno più conservatori, divenendo loro i sostenitori della "Old tradition" americana, legata al vecchio mondo agricolo, mentre i Democratici, in partenza "conservatori", possono recuperare terreno sui temi nei quali erano rimasti indietro nei confronti dei repubblicani: prenderanno a questi ultimi il posto nella difesa dei diritti dei neri (mentre avevano in precedenza ottusamente ostacolato l'emancipazione degli afro-americani), mentre anche i sindacati più grandi che cominciano a sorgere come l'AFL sono di orientamento democratico.
Il movimento progressista in un periodo nel quale se ci fossimo trovati a vivere tutti avremmo creduto, trova la sua degna rappresentanza anche e poi soprattutto nelle file democratiche, e così si arriva ad un capitalismo sociale, il keynesismo, contrapposto al liberismo classico di Hoover.

Ora, voglio precisare che se all'inizio ho fatto una distinzione tra livello culturale e livello politico, ciò è da spiegarsi nel fatto che se delle differenze si sono notate sul piano culturale, sul piano politico l'azione di governo di repubblicani e democratici non è mai stata così diversa nei fatti, tanto che se fossi stato cittadino statunitense, ripercorrendo la storia degli USA, mi sarei nella realtà sempre trovato a sostenere "third parties", come quelli antimassone (1836), freedom (abolizionista), socialista di Debs o progressita di La Follette.

Per queste elezioni, va detto, impossibile da credersi ma vero, i democratici sono riusciti a trovare un candidato addirittura peggiore di Bush (va bene che gli USA sono grandi, ma a mio parere devono averli girati in lungo e in largo per riuscirci). Sempre a livello sub-coscenziale inizialmente pensavo "chiunque meglio di Bush", anche se tale affermazione non riuscivo a razionalizzarla ed esplicitarla razionalmente, poi qualcosa mi è iniziato a ronzare nell'orecchio, in seguito a numerose dichiarazioni e slogan di Kerry, qualcosa che sono riuscito ad ammettere ed esplicitare razionalmente, trovando la forza di tirarla fuori dall'inconscio, solo dopo aver letto l'ultimo editoriale di Massimo Fini che parlava dell'argomento e, come uno psicanalista, riusciva a portare alla luce le mie paure: anzi, quell'editoriale sembrava uscito dalla mia testa, e Massimo Fini sembrava aver avuto il merito non di comporlo, ma solo di tirarmelo fuori dal cervello !!!
Così, è vero: come già accennato da Toni Negri, i democratici sono molto più dei repubblicani sostenitori del "nuovo ordine mondiale" (il quale, aggiungo io, per definizione, è "democratico", non "repubblicano" o qualcos'altro !). Sono, sì, maggiormente sostenitori della "Democrazia" intesa come "regime totalitario planetario". E se in nome della Democrazia i repubblicani sono riusciti a fare quello che hanno fatto, figuriamoci sempre per la Democrazia quello che faranno i democratici !!!
Del resto, ritornando a Fini, si deve ai democratici la maggior parte delle ingerenze USA nella politica straniera e delle guerre. Si deve ai repubblicani un certo isolazionismo, perlomeno in alcuni periodi.
Perciò io, che sono antimilitarista e mi preoccupo dei progetti di "grandeur" di Bush, come potrei sostenere chi invece di dire "basta con questo militarismo !!!!" fa proprio lo slogan "A strongER America" ? (ma come, cavolo, non vi basta come l'ha militarizzata Bush ? Per voi, dico io, non ha fatto abbastanza danni ? E voi vorreste fare di più, e quindi peggio ?). Come potrei sostenere chi afferma che ormai la frittata è fatta e che le truppe USA non debbano ritirarsi dall'Iraq ? Come potrei sostenere chi dice che è la Corea del Nord che andrebbe attaccata ? (Cambia il palcoscenico - l'estremo oriente anziché il medio oriente, ma la musica - di nuovo un'altra guerra ! - non cambia) ?
Inoltre se Kerry ha raggiunto quasi il doppio di finanziamenti di Bush siginfica che buona parte dell'Establishment non si fida più di Bush e ritiene Kerry più bravo nel gestire gli USA, allora io dico lasciamoci Bush, dato che è un coglione finirà per affondare finalmente la barca, anziché salvarla in estremis prima che con nostra gioia finisca per affondare (questo ragionamento proviene dalla mia cultura socialista massimalista).

Quindi, come voterei ? Prima mi sarei iscritto al Partito Democratico per poter votare l'unico candidato decente alle primarie, Kucinich, mentre ora avrei già strappato la tessera (come programmato in partenza) e, fedele al mio slogan "Un nuovo modello di sviluppo: fuori l'America dappertutto !" voterei il Reform Party fautore di un maggiore isolazionismo, anche convinto dal ticket di sinistra Ralph Nader - Peter Miguel Camejo che tale partito presenta come canddati alla Presidenza ed alla Vice-presidenza.
Mi dispiace poi per i Verdi, i quali hanno scelto di presentarsi in soli 22 stati (quando avrebbero avuto la forza di presentarsi in 40) per fare un favore a Kerry (il quale, al di là delle dichiarazioni ecologiste, siamo sicuri che vinte le elezioni abbia un'opinione diversa da Bush sul trattato di Kyoto ?), per giunta con candidato l'emerito sconosciuto Cobb. Inutile pultroppo poi disperdere il voto votando il socialista Walt Brown.

Se Kerry diventa presidente degli USA farà le medesime cose che avrebbe fatto Bush. Idem per tutti i predecessori di Bush.
Non dimentichiamo che chi comanda non è mai un presidente ma i suoi consiglieri ... e il parlamente deve dare anche la sua benedizione.
Naturalmente ... la responsabilità cade sempre sul presidente.

[lauraf]

In Origine Postato da benelos
Secondo me sono uguali. ognuno curerà gli interessi delle lobby che li appoggiano.

mi sento di darti ragione....senza pero' dimenticare che di solito i "democratici" sono piu' sciupafemmine

In Origine Postato da lauraf
mi sento di darti ragione....senza pero' dimenticare che di solito i "democratici" sono piu' sciupafemmine

A quale uomo "normale" non piace la donna ? E se poi quest'uomo è una persona molto importante come per esempio un presidente ... chi è quella donna che non ci fà il pensierino ?

[Fante d'Italia]

In Origine Postato da Eugenio
Sicuramente vincerà Kerry così come aveva vinto Bush speculando su quello che era successo con il precedente Bill Clinton ... così come vincerà anche il prossimo presidente puntando sugli errori di Kerry ecc. ecc. ecc.
Questa è vera democrazia ma ... tutti i presidenti USA si sono da sempre comportati, e sempre si comporteranno, allo stesso modo per salvaguardare la democrazia nel mondo anche con interventi bellici.
E' perfettamente inutile criticare questo o quello. La dittatura, l'ingiustizia, il terrorismo, il fondamentalismo religioso ecc. ecc. devono essere combattuti e debellati con tutti i mezzi, anche con la guerra.
La storia USA ha già insegnato che con un intervento bellico, per quanto sìa distruttivo, porta "dopo" il benessere nel paese. E là dove anche la guerra è stata inutile (Vietnam e nordcorea) è arrivata la fame e la morte.
Senza democrazia, libertà religiosa, convivenza culturale e benessere sociale significa incrementare terrore e morte.
Facit : Bush ha fatto bene le sue cose.

In altro thread Ti ho mandato un saluto. Mi sa che.....

Certamente Tu hai il concetto giusto della democrazia. A guardare come vengono eletti i presidenti americani e come Tu incensi tale "elezione democratica", della quale non hai raccontato tutto.

Peccato che i Paesi che vivono meglio, nel senso soprattutto di cultura e civiltà, sono quelli che non sono ricorsi alla rivoluzione e, tantomeno, hanno avuto bisogno dell'intervento "liberatorio" dei coloni ribelli, traditori e massacratori.

Peccato che Tu ritenga "democratica" solo la concezione Tua e dei Coloni della vita socio-politica. Peccato che Tu "democraticamente" ritenga di dover far guerra ha chi ha un altro senso della Giustizia, della Religiosità, della convivenza ecc. ecc.
Sono democratico e voglio restare tale; allora mi fermo, mi fermo, sennò mi vien da chiedermi se una "democrazia" così come da Te intesa, non sia più velenosa e non crei più dipendenza acritica di quanto non faccia il famoso oppio.

[Fante d'Italia]

In Origine Postato da Esmor
.............................i democratici sono molto più dei repubblicani sostenitori del "nuovo ordine mondiale" (il quale, aggiungo io, per definizione, è "democratico", non "repubblicano" o qualcos'altro !). Sono, sì, maggiormente sostenitori della "Democrazia" intesa come "regime totalitario planetario". E se in nome della Democrazia i repubblicani sono riusciti a fare quello che hanno fatto, figuriamoci sempre per la Democrazia quello che faranno i democratici !!!
....................................Inoltre se Kerry ha raggiunto quasi il doppio di finanziamenti di Bush siginfica che buona parte dell'Establishment non si fida più di Bush e ritiene Kerry più bravo nel gestire gli USA,

Ecco la verità. E il Popolo non ha scelta. Plagiato, fregato e... contento perchè si crede "sovrano" e detentore della "democrazia del far-west" (si scrive così?).

[DiegoVerona]

In Origine Postato da Eugenio
Sicuramente vincerà Kerry così come aveva vinto Bush speculando su quello che era successo con il precedente Bill Clinton ... così come vincerà anche il prossimo presidente puntando sugli errori di Kerry ecc. ecc. ecc.
Questa è vera democrazia ma ... tutti i presidenti USA si sono da sempre comportati, e sempre si comporteranno, allo stesso modo per salvaguardare la democrazia nel mondo anche con interventi bellici.
E' perfettamente inutile criticare questo o quello. La dittatura, l'ingiustizia, il terrorismo, il fondamentalismo religioso ecc. ecc. devono essere combattuti e debellati con tutti i mezzi, anche con la guerra.
La storia USA ha già insegnato che con un intervento bellico, per quanto sìa distruttivo, porta "dopo" il benessere nel paese. E là dove anche la guerra è stata inutile (Vietnam e nordcorea) è arrivata la fame e la morte.
Senza democrazia, libertà religiosa, convivenza culturale e benessere sociale significa incrementare terrore e morte.
Facit : Bush ha fatto bene le sue cose.

Forse dirò una bestemmia, ma se fossi nato cinquant'anni fa avrei potuto essere un sostenitore dell'America in funzione anticomunista. Proprio come dici tu, gli unici paesi che hanno sconfitto l'America hanno trovato fame e miseria. Nella storia recente devo trovare ancora un caso in cui un governo socialista sia stato da preferire al peggiore stato fantoccio filo americano. (Senza comunque dimenticare ottusità clamorose, vedi l'Afghanistan.)
Invece sono nato politicamente molto dopo la caduta el muro, la funzione anticomunista non ha più ragion d'essere e non pretendo che l'America abbia solo interessi cristallini nel perorare la propria causa, ma che almeno riesca ad esportare la democrazia come va dicendo da molti anni a questa parte e magari non si metta colpire paesi che notoriamente non c'entrano nulla col terrorismo internazionale contro il quale dice di combattere.
Comunque è vero, i due si assomigliano molto.
Ho letto il lungo discorso di Kerry a Boston e, per quanto riguarda la politica internazionale, sembrava di leggere Bush, con la differenza che il candidato democratico vuole porre più attenzione ai rapporti con l'Europa (buonanotte!).
Quando fu il momento di votare contro o a favore della guerra in Iraq, Kerry votò a favore.
Non vuole sembrare un presidente di guerra come George W., poi però si vanta del fatto che, a differenza dell'ex governatore texano, lui in Vietnam non s'è imboscato e lì è diventato un eroe.
Se poi tieni conto che alla fine del discorso s'è messo in posa e ha urlato davanti a una folla in visibilio "John F. Kerry a rapporto", mimando il saluto militare, capirai come sia impossibile vedere in lui un uomo di pace, un fine diplomatico capace di scongiurare una nuova deriva bellica del prossimo - eventuale - governo democratico...