Il poco di buono fatto da Mussolini

[marcejap]

In origine postato da Pasquin0
una ricostruaione fantasiosa, se gli inglesi avessero voluto la pace, avrebbero trattato la germania molto diversamente a versailles.

Chi fece la pace a Versailles erano altri inglesi. Tieni conto che per loro furono i tedeschi i responsabili della IGM (ed in buona parte erano colpevoli, dato che avevano attaccato un Belgio neutrale). Ma non si può ignorare che l'opinione pubblica inglese, nel giro di pochi anni, cambò totalmente atteggiamento nei confronti della Germania, ritenendo che i tedeschi avessero pagato abbastanza. Questo era logico: intanto erano un baluardo al comunismo, poi erano ammirati dalla democrazia di Weimar, ed infine ritenevano che una Germania economicamente forte era più auspicabile, soprattutto quando scoppiò la crisi economica.
Chi si oppose sempre a ridimensionare Versailles furono i francesi. Ma anche dal loro punto di vista era chiaro che una Germania fortemente ridimensionata era meglio di una forte che li aveva già costretti a due guerre.
I tentativi ci furono, nella maggior parte dei casi promossi dagli inglesi. Tentarono sempre di moderare i loro alleati francesi, senza successo. La colpa principale del rancore provocato da Versailles è dei francesi e dei tedeschi stessi, che non fecero mai un punto d'onore i pagamenti per i danni della guerra, che colpirono il Belgio e la Francia settentrionale.

la pace dopo la prima gm era fatta apposta per preparare uno scontro germania urss

Questo è vero solo in minima parte. Intanto perchè gli alleati cercarono di distruggere la rivoluzione bolscevica agli inizi (fornendo aiuti militari ai russi bianchi), poi tentando di isolare il comunismo dal resto del mondo. L'isolamente ci fu perchè si creò il "cordone sanitario", formato da quegli stati minori che circondavano l'Urss. Cordone che però permetteva all'Urss stessa di restare sufficentemente protetta. Caduta questa barriera, la potenza russa tornava ad influenzare i destini dell'Europa.
L'unico tentativo di mettere contro tedeschi e sovietici vi fu nel '22, e fallì clamorosamente quando questi due si misero d'accordo a Rapallo. Da allora fino agli anni '30 la Russia sparì, come se non fosse mai esistita.

in finlandia l'urss non cercava che la sicurezza per leningrado,
in polonia le terre abitate da russi.

La polonia occupava ,come ho detto, terre russe a est, e il corridoio di danzica a ovest, non POTEVA allearsi con nessuno di quei due paesi,
era uno stato artificiale, destinato a divenire terreno di scontro,
un pò com'è oggi israele.

La guerra russo-finlandese vi fu perchè nessuno dei due cercò realmente un accordo. I finlandesi perchè troppo orgogliosi, i sovietici perchè vogliosi di scatenare una guerra.
Sono d'accordo per quel che riguarda i polacchi, ma il paragone con Israele mi pare banale. Israele si formò in pochi anni da immigrati, mentre i polacchi abitano lì da diversi secoli...

[marcejap]

In origine postato da EXCALIBUR
Vediamo se, lasciando da parte per un attimo la passione politica, riusciamo a fissare qualche punto fermo:

1) le cause che portarono alla seconda guerra mondiale, come detto, sono da ricercarsi principalmente nel fortissimo risentimento largamente condiviso dalla popolazione tedesca nei confronti del punitivo trattato di Versailles e abilmente cavalcato da Hitler che giunse al potere in una Germania, quella di Weimar, ridotta in ginocchio dalla crollo del capitalismo mondiale;

2) la politica delle potenze democratiche era balbettante e oscillava tra falsa fermezza e pura codardia e anche questo fu ben compreso da Hitler che alla fine ottenne tutto ciò che pretendeva senza colpo ferire: dai Sudeti all’Anschluss fino alla completa annessione della Cecoslovacchia (marzo 1939);

3) con queste premesse, unite all’enorme macchina bellica che la Germania aveva già approntato, nonostante le fortissime limitazioni del trattato di Vesailles, solo uno sprovveduto poteva ancora nutrire dubbi sui progetti espansivi di Hitler;

4) scoppiata la Guerra, che da lì a poco avrebbe coinvolto l’Europa intera e poi gran parte del mondo, Mussolini prese tempo perché consapevole dell’impreparazione dell’Italia e della scarsa propensione degli italiani ad entrare in un nuovo conflitto, oltre alla nota diffidenza del Duce nei confronti di Hitler;

5) l'Italia sarebbe potuta stare alla finestra come la Svizzera (neutrale per tradizione e per convenienza di tutti) il Portogallo (che non partecipò neppure alla prima) o la Spagna (appena uscita da una sanguinosa guerra civile) mentre il resto dell’Europa infiammava? Può darsi. Io in ogni modo non credo e dovendo schierarsi Mussolini fece la scelta che sembrava la meno rischiosa, anche se poi clamorosamente smentita dai fatti.

Ma all’epoca, con quasi tutta l’Europa centrale sotto il controllo tedesco e progetti avanzati d’invasione dell’Inghilterra, solo un’incosciente poteva pararsi davanti ad una potenza, quella tedesca, che, lo ripeto, in quel momento sembrava invincibile.

In linea di massima mi sembra un'analisi giusta. Due appunti: il Portogallo partecipò alla IGM (nelle file alleate. La Spagna rimase neutrale).

Quanto alla neutralità, non credo proprio che Hitler avrebbe considerato come andare contro di lui una neutralità italiana, dato che ci considererò sempre alla stregua di una nazione minore tipo le altre dell'asse (Romania, Ungheria, Finlandia, Bulgaria) e subito dopo la perdita della Cirenaica del '40 disse che le ambizioni italiane erano "rientrate nei limiti della potenza italiana". Solo, mantenne sempre una forte ammirazione per Mussolini, ma niente di più.

[agaragar]

In origine postato da marcejap
[B]
erano ammirati dalla democrazia di Weimar,

Chi si oppose sempre a ridimensionare Versailles furono i francesi. Ma anche dal loro punto di vista era chiaro che una Germania fortemente ridimensionata era meglio di una forte che li aveva già costretti a due guerre.

gli alleati cercarono di distruggere la rivoluzione bolscevica agli inizi (fornendo aiuti militari ai russi bianchi), poi tentando di isolare il comunismo dal resto del mondo.

L'unico tentativo di mettere contro tedeschi e sovietici vi fu nel '22, e fallì clamorosamente quando questi due si misero d'accordo a Rapallo. Da allora fino agli anni '30 la Russia sparì, come se non fosse mai esistita.

la democrazia di weimar era una vera schifezza che prearò la strada al nazismo

i francesi erano tanto contro la revisione...che non si opposero all'occupazione della renania....
poi a guerra iniziata il loro esercito sparì di fronte a hitler...
sia inglesi che sovietici volevano manovrare hitler, ci riuscirono i russi
i francesi ne furono invece manovrati

Gli alleati la "rivoluzione" bolscevica LA FECERO, per eliminare la russia come potenza, altro che eliminarla,
e ci sarebbero riusciti se non ci fosse stato Stalin.

il tentativo di mettere contro tedeschi e sovietici si svolse ininterrottamente dal 29 al 38
Stalin non si oppose al sorgere del nazismo
poi fu lui a mettere i tedeschi contro gli occidentali....

[marcejap]

In origine postato da Pasquin0
la democrazia di weimar era una vera schifezza che prearò la strada al nazismo

Non si può condannare una democrazia solo perchè da essa seguì una dittatura. I tedeschi sapevano benissimo a cosa andavano incontro votando i nazisti, eppure li scelsero.

i francesi erano tanto contro la revisione...che non si opposero all'occupazione della renania....
poi a guerra iniziata il loro esercito sparì di fronte a hitler...

Beh, i francesi non fecero mai sforzi per adeguare il loro esercito. Ache quando lasciarono il tavolo del disarmo, diminuirono le spese militari. Il problema è che tentennavano eccessivamente, e non sapevano come comportarsi. Avevano timore che Londra prendesse male le loro decisioni (furono fortemente criticati uando occuparono la Renania anni prima, e l'alleanza stessa fu sul punto d rompersi), così preferivano non agire.

Gli alleati la "rivoluzione" bolscevica LA FECERO, per eliminare la russia come potenza, altro che eliminarla,
e ci sarebbero riusciti se non ci fosse stato Stalin.

No. Perchè rischiare di perdere la guerra eliminando una potenza come la Russia? Solo per l'inefficenza loro i tedeschi non arrivarono a Parigi nel '18, grazie alle divisioni che si erano liberate all'est.

il tentativo di mettere contro tedeschi e sovietici si svolse ininterrottamente dal 29 al 38

Ma questo non spiega i tentativi (seppur timidi) di allearsi con l'Urss da parte di inglesi e francesi.

[agaragar]

In origine postato da marcejap
Non si può condannare una democrazia solo perchè da essa seguì una dittatura. I tedeschi sapevano benissimo a cosa andavano incontro votando i nazisti, eppure li scelsero.

Beh, i francesi non fecero mai sforzi per adeguare il loro esercito. Ache quando lasciarono il tavolo del disarmo, diminuirono le spese militari. Il problema è che tentennavano eccessivamente, e non sapevano come comportarsi. Avevano timore che Londra prendesse male le loro decisioni (furono fortemente criticati uando occuparono la Renania anni prima, e l'alleanza stessa fu sul punto d rompersi), così preferivano non agire.

No. Perchè rischiare di perdere la guerra eliminando una potenza come la Russia? Solo per l'inefficenza loro i tedeschi non arrivarono a Parigi nel '18, grazie alle divisioni che si erano liberate all'est.

Ma questo non spiega i tentativi (seppur timidi) di allearsi con l'Urss da parte di inglesi e francesi.

UNO DEI MOTIVI DEL SUCCESSO DEI NAZISTI FU IL DISGUSTO diffuso verso la repubblichina di weimar, la quale parve fare di tutto per facilitarlo.

i francesi spesero un capitale per la linea maginot, chiamavano il loro esercito il più forte del mondo ed era vero, poi sparì

all'inizio solo la germania favorì lenin, dopo la fine della guerra tutti in un modo o nell'altro lo favorirono.
nel 17-18 c'erano già le divisioni americane e notoriamente allora le armi di difesa erano più efficenti di quelle di attacco.

li spiega benissimo, essere "amici" sia di russia che di germania in modo che questi sombattessero fra loro.

[Jozif]

In origine postato da Aryan
il trattato del '39 era valido. Germania e URSS erano ALLEATI, lo furono sino al 1941, quando una sfortunata decisione di Hitler ruppe unilateralmente l'alleanza.

URSS e Germania unite avrebbero vinto la guerra.

Anche Urss, Germania, USA e Giappone l'avrebbero vinta se si fossero alleati

[Aryan]

ce la potevamo fare uniti. Avremmo distrutto gli USA e il capitalismo.
Peccato...

[marcejap]

In origine postato da Pasquin0
i francesi spesero un capitale per la linea maginot, chiamavano il loro esercito il più forte del mondo ed era vero, poi sparì

Non avevano un esercito forte e lo sapevano benissimo. Quando si trattò di occupare la Renania ebbero un sacco di problemi, benchè non vi fossero soldati nemici a contrastarli, proprio perchè non avevano la minima idea di come fare, e perchè ormai ancorati all'idea di esercito come mezzo di difesa, statico, che di forza mobile e multiuso. Per questo legarono alleanza con Polonia e Cecoslovacchia prima (illudendosi che questi eserciti potessero fare qualcoa contro una Germania forte) e con l'Urss poi. Conoscevano perfettamente i loro limiti, bastava che la Germania si scrollasse di dosso Versailles per tornare potente come prima; malgrado ciò diminuirono le spese militari, ed ogni governo che tentava di riaumentarle veniva sconfitto elettoralmente.

La Maginot, come sistema difensivo, era molto limitato. I generali tedeschi ne ebbero timore e la evitarono, ma non era potente come si credeva.

[diego88zr]

In origine postato da Aryan
ce la potevamo fare uniti. Avremmo distrutto gli USA e il capitalismo.
Peccato...

PECCATO CHE A STALINGRADO....

[Ambrogio]

In origine postato da marcejap
Non avevano un esercito forte e lo sapevano benissimo. Quando si trattò di occupare la Renania ebbero un sacco di problemi, benchè non vi fossero soldati nemici a contrastarli, proprio perchè non avevano la minima idea di come fare, e perchè ormai ancorati all'idea di esercito come mezzo di difesa, statico, che di forza mobile e multiuso. Per questo legarono alleanza con Polonia e Cecoslovacchia prima (illudendosi che questi eserciti potessero fare qualcoa contro una Germania forte) e con l'Urss poi. Conoscevano perfettamente i loro limiti, bastava che la Germania si scrollasse di dosso Versailles per tornare potente come prima; malgrado ciò diminuirono le spese militari, ed ogni governo che tentava di riaumentarle veniva sconfitto elettoralmente.

La Maginot, come sistema difensivo, era molto limitato. I generali tedeschi ne ebbero timore e la evitarono, ma non era potente come si credeva.

Oltre al resto l'esrecito francese era minato all'interno dall'opera disfattista del PCF che si era schierato con La Germania dopo il Patto-Ribbentrop Molotov.Vi furono anche fucilazioni yter tardimento e sabotaggio tra l'altro anche alla Renault.

Sulla frontiere belga i francesi NON avevano previsto aklcun prolungamento della linea Maginot che i tedeschi svitarono passando appunto dal Belgio e con azioni di carri combinate a quelle aeree .