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sintesi perfetta, complimenti :)Citazione:
In Origine Postato da raulbelli
Io non sono uno schierato “a priori” politicamente; sono solo uno portato a ragionare su ogni problema, e particolarmente pronto a sganciarsi da preconcetti e da luoghi comuni.
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No, è il discorso che parte da un presupposto alquanto classista. E mi spiego. Se io dicessi che sono piu' intelligente di te, che sono nato cosi', che quindi gli imprenditori o liberi professionisti come me sono piu' intelligenti "per natura" di "voi" operai, dipendenti pubblici etc. mi risponderesti, giustamente, che sono matto o probabilmente razzista. Eppure non sento mai dire da sindacati o altri presunti difensori dei piu' deboli o meno abbienti che si potrebbe discutere su come aiutare queste persone a diventare loro stesse imprenditori di se stessi, liberi professionisti, insomma persone in grado di creare ricchezza per se e per gli altri. Si discute sempre su come togliere risorse a chi attualmente è in quella posizione per redistribuirle ai meno "fortunati". Perche', scusate, un dipendente non potrebbe potenzialmente avere successo quanto il suo datore di lavoro? o e' considerato a priori un "essere inferiore" al quale è preclusa questa possibilita' e destinati per tutta la vita a rivendicare qualche euro in piu' sotto l'ala protettiva del sindacato? Io lo trovo assurdo. Come trovo assurdo quanto sia difficile in questo Paese provare ad aprire una microattivita' (notaio, spese, tasse etc), che sarebbe la vera chiave di volta per tante persone. MA FORSE IL PROBLEMA E' CHE IL SINDACATO SMETTEREBBE DI AVERE IL POTERE CHE HA OGGI?Citazione:
In Origine Postato da il Pasquino
Infatti le maggiori crescita ci sono state tra gli imprenditori, commercianti, artigiani, liberi professionisti,... tutte categorie di...padroni o padroncini che magari hanno dei dipendenti che a questo punto a base a tali asserzioni possiamo anche dire sotto pagati! Ed avreste voluto che non fossero nenche stat difese dai sindacati? roba da sciacalli!
La gente vuole pure avere uno stipendio adeguato per poterli pagare quei servizi che lo stato ci sta rendendo sempre più cari o che privatizza. Avere dei servizi efficenti e non avere il denaro per pagarli me ne sbatto!!!:mad:
E' il solito discorso della pancia piena che non pensa alla vuota!
Saluti
PERCHE' NON SI CREANO LE CONDIZIONI AFFINCHE' UN DIPENDENTE POSSA ASSUMERE POTERE CONTRATTUALE DANDOGLI LA POSSIBILITA' DI INIZIARE QUALCOSA IN PROPRIO??? Certo, il discorso cade se parliamo di fannulloni... ma qui si aprirebbe un altro discorso.
Un'ultima cosa : i sindacalisti quando parlano della categoria imprenditoriale hanno in testa i "grandi", Berlusconi, Agnelli, Confindustria.... e dimenticano che la stragrande maggioranza è fatta da gente che si e' creata un proprio, faticoso, piccolo spazio per non vivere a spese di altri, essere libero, e magari dare lavoro ad altri.
Citazione:
In Origine Postato da Italosloveno
sintesi perfetta, complimenti :)
Veramente non ho capito cosa intendi dire.
Se potessi specificare meglio ti sarei grato.
:)Citazione:
In Origine Postato da il Pasquino
Questa è una vecchia tesi degli economisti/filosofi di destra ma anche di una buona parte della sinistra! :D
Forse se ci sono tante tutele è proprio perché il sistema dà molto più potere al più forte e ricco.
Non confondere il "lavorare tanto" con l'essere piu' "forte". E' quello che scrivevo prima. Quelle tutele spesso non sono contro il potente di turno, tipo il grande imprenditore nel campo monopolista dell'energia, che sarebbe anche giusto, ma contro il microimprenditore che si trova un fardello sulle spalle, deve lavorare come un matto e, come si dice, quando gli viene la malsana idea di prendere un dipendente si trova piu' sposato con lui che con sua moglie. E' questo il male dell'Italia.
E poi si dovrebbe anche sfatare questo mito delle grandi tutele nei confronti dei lavoratori in Italia rispetto degli altri paesi. In realtà negli altri paesi gli stipendi sono molto più alti, gli orari di lavoro minori e meno “flessibili” che in Italia (negli altri paesi nessuno si sognerebbe di chiedervi di fare straordinari non retribuiti!) per non
è proprio per l'incredibile apparato di tutela che gli stipendi sono piu' bassi; e, in aggiunta, l'incredibile costo del lavoro. Ma ti pare da paese civile che la busta paga di un dipendente deriva da un costo lordo del 110% !? Follia pura.
Verissimo ma questo funziona quando la offerta di posti è adeguata e superiore o simile alla offerta. Nella realtà offrire posti di lavoro precario non può essere considerata una offerta reale di lavoro ma solo “come tirare avanti”.
questo e' un altro punto importante; e ti sbagli di grosso. Il lavoro non precario, cioe' garantito a vita, NON esiste in natura. Se naturalmente si intende un posto di lavoro vero e produttivo. Quello che dovete capire e' che, estremizzando, potete anche decidere che un lavoratore assunto puo' restare li' tutta la vita e nessuno lo puo' toccare; ecco un lavoro fisso e sicuro. Quello che succede pero' è che nessuno assume piu' nessuno. A meno che non imponiante per legge ANCHE le assunzioni :)
E’ vero che un contadino può diventare imprenditore ma occorre denaro e con il sistema di accesso al credito che c’è in Italia è IMPOSSIBILE senza beni documentabili!(poi documenti possono essere falsi, ma questo è un altro discorso ;) )
giustissimo; altro grosso problema. Perche' non se ne parla? E questo vale per destra e sinistra.
Inoltre non è vero che l’art 18 impedisce di licenziare ma solo SENZA UNA RAGIONE valida!
ah si? e perche' un imprenditore dovrebbe licenziare senza una ragione valida? se lo fa, evidentemente, vuol dire che PER LUI la ragione valida c'e'; e lui è a casa sua (ripeto, parlo dei piccoli); perche' dev'essere un tribunale a decidere se quella persona merita o meno il licenziamento, visto che la mia realta' la conosco io e non il giudice di turno?
Sono solo quei piccoli imprenditori senza scrupolo che vogliono avere “le mani libere” non di licenziare ma di avere la libertà di “poter minacciare” il licenziamento.
perche' minacciare? tu sei a casa mia, io ti pago, SEI TU che devi minacciare me di andartene se non ti tratto bene; naturalmente, se vali qualcosa
dipendente di gettarlo in mezzo alla strada in ogni momento. A quel punto potrà pagarlo come, quanto e quando vorrà, farlo lavorare per quanto tempo vorrà ecc.! un burattino!
Non esageriamo; nessuno dice che le regole devono mancare; semplicemente sono TROPPE
Certo la soluzione non può essere neanche quella di trasformarsi tutti in liberi imprenditori.
Non esiste paese al mondo con un sistema economico del genere ed è ridicolo solo pensarlo!
ah no? vai a contare in USA quanti sono in proprio e quanti no :)
Saluti
mi sono espresso male; intendevo dire che ero totalmente d'accordo con il messaggio che ha aperto il thread :)Citazione:
In Origine Postato da raulbelli
Veramente non ho capito cosa intendi dire.
Se potessi specificare meglio ti sarei grato.
Citazione:
In Origine Postato da Italosloveno
mi sono espresso male; intendevo dire che ero totalmente d'accordo con il messaggio che ha aperto il thread :)
OK. Grazie. Però l'avevo già capito dai messaggi che hai postato successivamente.
Ciao.
PS. Fa attenzione a chiudere i tag con la /B chiusa tra le parentesi quadre quando tagli i messaggi riportati, altrimenti ti fa in grassetto tutto quanto.
Citazione:
In Origine Postato da Esmor
Forse se c'è stato qualcosa di sbagliato può essere stato il non radicalizzare le lotte.
Tu come risolveresti diversamente la situazione ?
Lo sviluppo tecnologico che vi è indubbiamente stato, senza le lotte operaie e sindacali non avrebbe necessariamente rappresentato automaticamente un miglioramento delle condizioni di vita dei prestatori di lavoro.
Nulla avrebbe infatti impedito allo stesso datore di lavoro da una parte di accumulare maggiore ricchezza ed abbattere i costi del capitale sia fisso che variabile, dall'altra tenere i suoi prestatori di lavoro vincolati ad una retribuzione uguale e non superiore a quella che gli stessi recepivano nel tempo in cui il minore grado di sviluppo tecnologico non permetteva gli stessi risultati in termini di produttività.
Scusami Esmor; mi sono accorto adesso che non ti avevo risposto su questo msg. Con tanti interventi mi sono un po' confuso.
Mi chiedi come io risolverei la situazione. Ma io l'ho detto nel thread iniziale cosa farei. SMETTERE i lavoratori di lottare con gli scioperi. Il risultato di 60 anni di lotte dovrebbe aver convinto tutti.
60 anni fa un operaio guadagnava 20 - 40 mila lire e ci campava a stento. Oggi guadagna 500 - 1000 euro e ci campa a stento ugualmente. Eppure il progresso dovrebbe aver migliorato il benessere di tutti.
Tu dici:Nulla avrebbe infatti impedito allo stesso datore di lavoro da una parte di accumulare maggiore ricchezza ed abbattere i costi del capitale sia fisso che variabile, dall'altra tenere i suoi prestatori di lavoro vincolati ad una retribuzione uguale e non superiore a quella che gli stessi recepivano nel tempo in cui ecc., ecc.
Questo lo dici tu, con tanta sicurezza ma non è così e l'ho già spiegato sopra perché.
Evidentemente io non credo alle leggi naturali del progresso.Citazione:
In Origine Postato da raulbelli
Scusami Esmor; mi sono accorto adesso che non ti avevo risposto su questo msg. Con tanti interventi mi sono un po' confuso.
Mi chiedi come io risolverei la situazione. Ma io l'ho detto nel thread iniziale cosa farei. SMETTERE i lavoratori di lottare con gli scioperi. Il risultato di 60 anni di lotte dovrebbe aver convinto tutti.
60 anni fa un operaio guadagnava 20 - 40 mila lire e ci campava a stento. Oggi guadagna 500 - 1000 euro e ci campa a stento ugualmente. Eppure il progresso dovrebbe aver migliorato il benessere di tutti.
Tu dici:Nulla avrebbe infatti impedito allo stesso datore di lavoro da una parte di accumulare maggiore ricchezza ed abbattere i costi del capitale sia fisso che variabile, dall'altra tenere i suoi prestatori di lavoro vincolati ad una retribuzione uguale e non superiore a quella che gli stessi recepivano nel tempo in cui ecc., ecc.
Questo lo dici tu, con tanta sicurezza ma non è così e l'ho già spiegato sopra perché.
Quello che mi chiedevo è come dovrebbero avanzare le proprie rivendicazioni i lavoratori se non attraverso scioperi. Dovrebbero sempre dire "Zi, padrone" ?
Intendi dire che abbassandosi i costi di produzione dei beni, gli stessi beni saranno messi sukl mercato ad un prezzo più basso, e così, causa il ridursi dei prezzi, aumenti il potere d'acquisto dei consumatori ?
Ho argomentato altrove a questo punto affermando che tuttavia la diminuzione di prezzo dei prodotti vi sarà solo su alcuni prodotti, meno o nulla su altri che non siano direttamente prodotti industriali. Le differenze economiche tra datore di lavoro e prestatori di lavoro aumenteranno, rendendo potenzialmente maggiormente soggetti i prestatori di lavoro al proprio datore di lavoro.