Che cos'è la democrazia?

[LIBERAMENTE]

Originally posted by Steppen
1) Continuo a difendere il suo diritto di definirsi da solo e di essere controbattuto sui temi. 2) Il fatto che l'Uomo abbia un forte dominio e controllo sulla natura mi pare una verita'giusnaturale. L'esatto contrario di cio' che i francescani , i marxisti, gli ecologisti naturisti salutisti,cercano di propinarci. Io e Condor partiamo da 2 filosofie diverse ma, su' questo punto specifico,(il dominio dell'uomo sulla natura), giungiamo a simili conclusioni.Che non e' poco.

Si Steppen, probabilmente non dovevo etichettarlo come invasato cattolico-totalitarista, e concordo sul fatto che sia legittima l'aspirazione dell'uomo di dominare la natura. Ciò che non accetto è che Condor ritenga legittima anche la dominazione di un gruppo su un altro gruppo, che presuppone necessariamente illibertaria aggressività, belligeranza e lotta per la conquista.
Esiste un solo modo per dominare altri popoli: la guerra di un'enclave contro un'altra, spesso per motivi futili come l'estensione del terreno o la conquista di risorse.
Io non ripudio totalmente la guerra: se è difensiva e proporzionata all'aggressione mi sta pure bene.
Ma il presunto diritto di dominare per la superiorità di un popolo su di un altro non mi convince affatto.
E' bello che tu e anche Renzo ( nell'ultimo messaggio) cerchiate di trovare un lato libertario di Condor, che senza dubbi esiste. Ma ce ne sono troppi che mi preoccupano.

[Alberich]

L'erba voglio...sei proprio un gran maleducato, caro LIBERAMENTE.
Metodo decisionale per cosa? Ad esempio, la politica monetaria è affidata per lo più ad un istituto indipendente; la formazione di un governo è affidato a un insieme di norme e consuetudini di diverso genere...
Non saprei rispondere ad una domanda posta così.

[LIBERAMENTE]

Originally posted by Alberich
L'erba voglio...sei proprio un gran maleducato, caro LIBERAMENTE.
Metodo decisionale per cosa? Ad esempio, la politica monetaria è affidata per lo più ad un istituto indipendente; la formazione di un governo è affidato a un insieme di norme e consuetudini di diverso genere...
Non saprei rispondere ad una domanda posta così.

E siamo alla terza. Allora, nell'ordine mi hai definito ignorante, in mala fede e ora pure maleducato.
La domanda è più che legittima e posta decisamente bene, tanto è vero che Renzo l'ha capita subito, senza spiegazioni, e ha dato anche una sua risposta come al solito intelligente e puntuale, che presuppone comunque l'uscita dal sistema democratico e la sua delegittimazione.
Tu fingi di non esserci ancora arrivato : chi è in mala fede?
Poi mi hai insultato a ripetizione ( o come direbbe Aldo - del trio Aldo, Giovanni e Giacomo- a "Garganella"), e sarei io il maleducato. Ma accetto con gioia il tuo complimento .
Terzo e ultimo io ammetto di essere ignurante ma tu non è che dimostri una grandissima preparazione, dato che stai difendendo la democrazia in maniera ridicola e se tu fossi un avvocato difensore il tuo imputato ( la democrazia) lo avrebbero condannato al massimo della pena.
Vedi come è facile ribaltare le accuse.
Detto questo con te appendo le scarpette al chiodo e ti giuro che ti lascio stare e non ti faccio piangere più. Anzi vado pure a confessarmi in Chiesa, perchè ho la coscienza sporca, essendo stato maleducato, ignurante e in mala fede.
Ti porgo le mie umilissime scuse e spero che tu un giorno mi possa perdonare.
Ti voglio Bene!!!!!!!!! LIBERAMENTE

[Il Condor]

Originally posted by LIBERAMENTE
Si Steppen, probabilmente non dovevo etichettarlo come invasato cattolico-totalitarista, e concordo sul fatto che sia legittima l'aspirazione dell'uomo di dominare la natura. Ciò che non accetto è che Condor ritenga legittima anche la dominazione di un gruppo su un altro gruppo, che presuppone necessariamente illibertaria aggressività, belligeranza e lotta per la conquista.
Esiste un solo modo per dominare altri popoli: la guerra di un'enclave contro un'altra, spesso per motivi futili come l'estensione del terreno o la conquista di risorse.
Io non ripudio totalmente la guerra: se è difensiva e proporzionata all'aggressione mi sta pure bene.
Ma il presunto diritto di dominare per la superiorità di un popolo su di un altro non mi convince affatto.
E' bello che tu e anche Renzo ( nell'ultimo messaggio) cerchiate di trovare un lato libertario di Condor, che senza dubbi esiste. Ma ce ne sono troppi che mi preoccupano.

Se un Popolo domina la Natura, e un altro invece no, il Popolo che domina la Natura ha il diritto/dovere di espandersi ai danni del popolo che e' dominato dalla Natura.

Se non accetti questo punto, devi coerentemente affermare che il Nord America doveva restare nelle mani dei pellerossa e l'America Latina nelle mani degli indios.

Quanto alle guerre di espansione di un Popolo ai danni di un suo simile (simile inteso nel senso che ha uno sviluppo tecnologico, economico, scientifico, ecc simile), le condanno anche io. Ma, in questo caso, giustifico una reazione anche Sproporzionata della Potenza attaccata.

[Il Condor]

Originally posted by Renzo Audisio
Vedi Lo Stato (senza il quale tu dici che non ci sarebbe "ordine") compreso quello democratico (almeno come lo conosciamo oggi) nega la libertà all'individuo, proprio perchè la sua adesione non è VOLONTARIA... di qui qualsiasi altra condizione conseguente alla presenza dello Stato continua a non essere mai veramente libera.

Per me lo Stato ideale dovrebbe imporre la sua volonta' forzosa solo sulle decisione collettive, indivisibili. Per esempio se costruire una ferrovia e se si' da dove farla passare. Senza uno Stato (o altra Autorita' sempre coercitiva) queste decisioni non possono essere prese.
E con la piena liberta' dei Cittadini di lasciare il loro Stato per spostarsi in un altro piu' confacente con le loro idee. Naturalmente previa autorizzazione del nuovo Stato dove vogliono andare.

Originally posted by Renzo Audisio

Che poi non ci sarebbe ordine senza una autorità superiore (che legifera governa e controlla), è una rispettabile opinione diffusa ma non dimostrata.
Anzi io mi sento di poter dimostrare il contrario con una osservazione molto semplice:
Se guardiamo agli attuali Stati Sovrani (piccoli o grandi che siano) come ad individui, osserviamo che questa comunità internazionale formata da "individui" (estremamente diversi tra loro) oggi vive abbastanza ordinatamente (più di quanto non succeda tra individui sottoposti ad un governo) malgrado non vi sia alcuna autorità superiore che li governi prevaricando la loro Sovranità.
La ragione di quest'ordine è insita nella attuale consapevolezza comune dei Sovrani, sul Valore del rispetto reciproco della Sovranità.
Con questo non voglio dire che al mondo dovrebbero esistere 5 miliardi di Stati individuali, ma che in condizioni di libertà anche gli "individui singoli" devono essere Sovrani, dunque la loro Adesione, la loro aggregazione dedovrebbe e potrebbe essere appunto VOLONTARIA.

Io credo che la (relativa) pace e ordine mondiale ci sia proprio perche' c'e' una "autorità superiore che li governi prevaricando la loro Sovranità". Questa "autorita'" si chiama STATI UNITI D'AMERICA

E' mia opinione che senza gli USA l'Iraq non solo si sarebbe tenuto il Kuwait, ma avrebbe preso anche altri suoi vicini dando il via ad una deflagrazione in tutta la zona. E questo solo per fare un esempio...

[Alberich]

Originally posted by LIBERAMENTE
E siamo alla terza. Allora, nell'ordine mi hai definito ignorante, in mala fede e ora pure maleducato.
[...]Ti voglio Bene!!!!!!!!! LIBERAMENTE

bravo!
Comunque da te mi sarei aspettato una maggiore capacità di lettura, visto che mi vuoi così bene.
Renzo ha risposto ad un'altra domanda, ha risposto sulla legittimità delle decisioni politiche, non sulle modalità delle stesse.
ti voglio bene anch'io

[Renzo Audisio (POL)]

Renzo ha risposto ad un'altra domanda, ha risposto sulla legittimità delle decisioni politiche, non sulle modalità delle stesse.

Alberich non ho capito se, con questo, stessi rispondendo a me, ma io ero partito dalla considerazione della arbitrarietà delle decisioni politiche, per proporre proprio un nuovo rivoluzionario metodo decisionale, fondato sul dissenso. L'ho chiamato inizialmente "non voto" (non so se sia un termine azzeccato) ma con questo "metodo decisionale" non conterebbe più la forza elettorale, i voti, poichè sarebbero possibili decisioni separate.

[Renzo Audisio (POL)]

E con la piena liberta' dei Cittadini di lasciare il loro Stato per spostarsi in un altro piu' confacente con le loro idee.

Condor...
Ma quale Piena libertà? LIbertà di passare da un tiranno all'altro? Ammesso che ti voglia? Lasciando ciò che uno ha investito contribuendo a creare collettivamentelo Stato? Con la buona probabilità che non vi sia uno Stato Padrone "confacente"? DI QUALE CAZZO DI PIENA LIBERTA' STAI BLATERANDO? E poi perchè io dovrei lasciare la mia terra? Solo perchè tu teorico Nazional-Statalista hai deciso di arrogarti la Sovranità?
Diciamo le cose come stanno: io sono per la libertà degli individui (perciò sono libertario), tu sei per la loro coercizione... non rendendoti conto che questa gioca anche contro di te.

Io credo che la (relativa) pace e ordine mondiale ci sia proprio perche' c'e' una "autorità superiore che li governi prevaricando la loro Sovranità". Questa "autorita'" si chiama STATI UNITI D'AMERICA

Fortunatamente non è ancora così... cioè gli USA non sono ancora un Superstato Mondiale... come non lo è fortunatamente neppure L'ONU.
Al mondo esistono Stati di ideologie totalmente diverse dagli USA, con leggi totalmente opposte, e gli altri stati non solo non devono pagare alcuna tassa agli USA, ma se ci fosse, come hai detto tu, una ferrovia da costruire... che ne so... sul territorio del Vietnam... sarebbe solo e soltanto l'Individuo "Vietnam" a decidere come dove e quando costruirla (non certo gli Stati Uniti).
Riguardo poi sia alla prima che alla seconda guerra del Golfo, vedo confermata la generale volontà della comunità internazionale di preservare il più possibile il Valore della Sovranità, persino per le Dittature più Spietate.
Che poi esista un individuo più grosso che, spontaneamente, si presta a difendere questo valore... non mi disturba.

LIBERAMENTE, ti tranquillizzo, non penso di trovare un lato libertario in Condor, ma credo che Condor sia un individuo singolo, ed in quanto tale, come tutti gli individui singoli (di qualsiasi ideologia) abbia tutto l'interesse ad affermare la propria libertà... la propria Sovranità.
Se solo si accorgesse che, grazie alla propria ed altrui mentalità Statuale, resta un misero Liberista Frustrato!!!

[Alberich]

Originally posted by Renzo Audisio
Alberich non ho capito se, con questo, stessi rispondendo a me, ma io ero partito dalla considerazione della arbitrarietà delle decisioni politiche, per proporre proprio un nuovo rivoluzionario metodo decisionale, fondato sul dissenso. L'ho chiamato inizialmente "non voto" (non so se sia un termine azzeccato) ma con questo "metodo decisionale" non conterebbe più la forza elettorale, i voti, poichè sarebbero possibili decisioni separate.

No, rispondevo a liberamente. Mi pare che il discorso che fai tu sia ben altro che una risposta alla sua domanda (che è: quali metodi decisionali si utilizzano in democrazia?)