...da Il Foglio
Roma. Da qualche anno il Foglio, che affronta temi politici civili e culturali, si batte per il riconoscimento del posto delle idee, di tutte le idee pluralisticamente intese, da quelle di Ratzinger sul documento ecclesiologico veritativo “Dominus Jesus”, che abbiamo pubblicato quattro anni fa, quando Bush era ancora il governatore del Texas che si batteva per le presidenziali, fino a tempi recenti, in cui la questione del rapporto tra politica e valori, dei fondamenti della politica e dell’effettiva capacità di comprendere tutti i valori in una società laica, è riemersa come una questione importante, di cui molto si discute.
Che cosa pensa, Francesco Rutelli, della laicità?
E’ esclusione dal dibattito di temi morali e di temi religiosi, e di temi che nascano dalla cultura religiosa, perché sono pericolosi e si prestano ad ambiguità ed equivoci?
Oppure la laicità è inclusione anche di questi temi, con serenità, con procedure corrette e pluraliste?
- Francesco Rutelli - La mia opinione è che la concezione della laicità sia una concezione nazionale e non universale. E’ strano, tutto sommato, perché il concetto di laicità è uno dei prodotti della cultura moderna, ma non esiste una sua definizione e tanto meno una sua declinazione generale. E’ veramente singolare, ma nonostante i nostri dispositivi culturali tanto sofisticati, oggi non ci mettiamo d’accordo su molte delle parole fondamentali di cui discutiamo. Se definisci qualcuno “liberale”, in Italia significa una cosa, in America una cosa diversa, in Francia una cosa ancora opposta. Vale anche per la parola “federalismo”, che per noi ha un certo significato ma che in Inghilterra viene intesa come “centralismo”, “superstato”. E’ singolare, e vale come premessa di metodo, che nella cultura occidentale tante delle grandi parole, tanti grandi concetti del tempo non siano condivisi. Il concetto di laicità, in particolare, è intriso in ciascun paese di cultura nazionale. La definizione di laicità francese è quindi radicalmente diversa dalla concezione di laicità americana e da quella prevalente in Italia. La laicità francese postula, più che la separazione, l’esclusione della religiosità dalla vita pubblica. La vicenda del divieto del velo, del crocefisso, della kippà ne è la necessaria conseguenza. In Italia, penso che un approccio laico nella battaglia politica sia un patrimonio universale, nel senso dell’universo politico-culturale italiano. Un’interpretazione clericale è piuttosto minoritaria. Per questo reputo veramente sorprendente, da parte di Ferrara, sponsorizzare l’unico politico, ancorché bravo e preparato filosofo, che parla con un atteggiamento clericale, e cioè Buttiglione.
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Il Foglio - Non l’abbiamo sponsorizzato. Su un episodio particolare abbiamo segnalato quella che ci sembrava una discriminazione “politicamente corretta”.
-Rutelli Ma ci sono almeno due particolari che stonano. A parte la conduzione politica dilettantesca della vicenda nel Parlamento europeo da parte di Buttiglione, lui stesso ha operato una sconfessione, ha scritto una lettera per scusarsi. E poi ha ipotizzato la nascita di un soggetto politico cristiano per difendere certi valori. Una cosa su cui anche i vescovi sono in dissenso.
A mio avviso, l’atteggiamento di Buttiglione è particolarmente confuso, e non aiuta a diradare le dense nebbie in materia. Tornando alla domanda iniziale, in Italia siamo pressoché tutti laici in politica, e consapevoli del dovere di evitare che la religione sia “instrumentum regni”. Allo stesso tempo, discutiamo (e va a merito del Foglio aver sollevato e sviluppato il tema) di come un’ispirazione religiosa possa guidare le scelte politiche e abbia esplicita cittadinanza nelle vita pubblica. Sono due cose diverse ma entrambe assai rispettabili. E’ verissimo che l’Europa ha solide radici cristiane, e questo
aspetto andrebbe affrontato meglio di quanto non si sia fatto nel corso del dibattito sulla Costituzione dell’Unione. Tuttavia c’è stata una discontinuità in questa affermazione della cristianità in Europa. Quelle radici nascono, come scriveva Braudel, dal fatto che il giovane cristianesimo raccoglie il testimone del cadente universalismo romano. La vitalità del giovane cristianesimo afferma un messaggio universale e assume il grande momento unitario, dal punto di vista istituzionale, culturale, civile e militare della storia e della cultura romane. Perché il
cristianesimo diventa la vera esperienza di facimento dell’Europa? Certe vicende molto interessanti, come quella di Carlo Magno che chiese una dichiarazione di sudditanza anche agli schiavi, riconoscendo loro il diritto di persone, ci dicono che il cristianesimo ha affermato dei superiori valori morali capaci di costituire un limite all’esercizio del potere. Questa è stata la forza del cristianesimo nel rapporto con le istituzioni.
Una forza che nasce da una sfida al morente potere romano e alle sue forme religiose, ma afferma valori morali superiori alle capacità dell’uomo. Morali, non soltanto di fede e di attesa ultraterrena. La limitazione dei poteri è un fondamento dell’Europa. Poi la situazione evolve, e nel processo verso la modernità lungo secoli si sviluppa la rottura. Una rottura che fa la Chiesa, quando afferma che il progresso e la scienza interrompono la tradizione cristiana.
Il Foglio - Ci sono tante rotture benedette: lo scisma d’Oriente, l’anglicanesimo, Lutero e poi la Rivoluzione francese…
- Rutelli Certo, ma la rottura di quella identificazione avviene perché la Chiesa ha paura della scienza. E la sfida diventa dirompente con i Lumi. I progressisti si trovano a sfidare la Chiesa non solo come fattore politicamente reazionario, ma come fattore retrogrado dal punto di vista di quelli che è legittimo definire gli stessi fondamenti del pensiero cristiano, ovvero l’uguaglianza delle persone, ovvero il messaggio evangelico, ovvero il discorso della montagna. C’è una rottura prolungata tra la visione del cristianesimo liberatore e la Chiesa garante dei poteri esistenti, di fronte all’emancipazione legata al progresso e, successivamente, alle conquiste sociali.
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Il ruolo del popolarismo in Italia
Il Foglio - Il cristianesimo è quindi stato un lievito di valori come la libertà e l’uguaglianza, incentrati sul suo concetto di persona, ma dal Settecento a oggi, nel tempo moderno, avrebbe o ha, quando viene riproposto come cristianità, una funzione intellettualmente retrograda e politicamente reazionaria.
- Rutelli In Italia, dall’inizio del Ventesimo secolo, il popolarismo ha rappresentato un fenomeno coraggioso, minoritario ma importante, tutto sommato sconfitto a più riprese, prima di tutto dal fascismo, perché ha riconosciuto il valore dell’ispirazione cristiana dentro un cammino di progresso e di emancipazione sociale. A pieno titolo, il popolarismo in Italia e altre correnti cristiane europee concorrono attraverso questa presa di coscienza, in molti casi conflittuale con la gerarchia, ad affermare l’esperienza democratica del Ventesimo secolo. Che ha tre grandi pilastri: quello socialista, basato sui diritti sociali; quello cristiano, basato sui diritti della persona; quello liberale, basato sui diritti civili e di libertà economica. La fine dei grandi partiti del Novecento, socialisti, liberali e democristiani, è connessa all’assunzione, da parte dell’intero spettro delle forze democratiche, della validità di tutti e tre i filoni, che si sono contrapposti per un secolo, ma infine sostanzialmente integrati.
Il Foglio - E il suo partito, la Margherita, dovrebbe essere, per la sua composizione, per la sua storia, per come è nato e per il personale politico che esprime, quello più sensibile a questa assunzione dei tre filoni?
- Rutelli Per vicenda politica probabilmente sì, anche se certo non da solo. In Italia, non c’è più un partito cattolico, perché le concezioni che avevano separato le culture democratiche si uniscono o si confrontano su piani diversi, rispetto a quelli su cui si sono confrontate nel Ventesimo secolo. Alla fine si può essere assolutamente laici, come prodotto della separazione prima riassunta, ma essendo ormai in grado di tenere nella propria elaborazione politica molti dei fondamenti propri della cultura socialista, di quella liberaldemocratica e di quella cristiana. La differenza nella relazione con la religiosità e la fede, invece, è assolutamente personale. Ti fai guidare e ispirare dalla tua fede e dalla tue convinzioni religiose nei tuoi atti pubblici? Qui entriamo, secondo me, in una zona di esclusione totale: questo non entra nel dibattito pubblico. E’ qualcosa che rimane affidato alla libertà di coscienza della persona. Contesto che si debbano raggruppare coloro che dicono “stiamo insieme perché siamo ispirati dalla stessa fede”.
Il Foglio - Lei nega che possa avere un valore politico pubblico, ma naturalmente non negherà che il modello liberaldemocratico (particolarmente riuscito nel caso americano e invece condizionato in Europa dalle logiche concordatarie, e da antiche fobie che derivano dalla storia europea e dalle sue guerre di religione) preveda la possibilità per gruppi cristiani, pluralistici, perché i cristiani sono tra loro molto diversi, di esprimersi in quanto tali nella società, di fare le loro battaglie di valore.
- Rutelli Non dico che non abbiano il diritto di farlo, ma che per me non è un fatto positivo che questo avvenga. La responsabilità pubblica impone la sintesi tra le posizioni personali e la rappresentanza generale (è la politica: ho le mie convinzioni ma debbo essere disponibile, anzi, sono chiamato al compromesso, perché sono il rappresentante eletto da cittadini che esprimono una pluralità di convinzioni). Voler pretendere di rappresentare il tutto attraverso un’interpretazione parziale è giusto se si propone un progetto politico. Molto più discutibile, se è qualcosa che afferma di richiamarsi a motivazioni superiori. Ci fu il caso celebre del re del Belgio, Baldovino, che per non firmare la legge sull’aborto abdicò per un giorno. Quella scelta non mi convince. Era il re cristiano, ma anche qualcuno che rappresentava tutto il suo popolo, perché quella legge era espressione della maggioranza della volontà popolare. Se avesse abdicato definitivamente, allora sarebbe stato coerente, indicando la prevalenza delle sue convinzioni di cristiano su quelle di uomo dell’Istituzione. Ma era uomo dell’Istituzione, e suo dovere era di registrare la volontà del Parlamento.
Il Foglio - Oggi nel panorama italiano si profila un terreno di confronto e di scontro sulla questione della procreazione medicalmente assistita. Non si tratta di una qualsiasi norma regolativa, ma di una legge che s’interseca con un grande problema del nostro tempo. Prima di ragionare in modo libero su questa questione, una domanda precisa. Nel suo dibattito con Ernenericamente gesto Galli della Loggia al Centro di orientamento politico (pubblicato sul Foglio del 27 e del 28 ottobre), il cardinale Ratzinger ha detto una cosa che testimonia di una comprensione razionale di fatti e non di una dogmatica ex cathedra. E’ quello che, più o meno, ha detto anche Habermas e su cui in tanti riflettono, non da posizioni ecclesiastiche. Ratzinger ha detto che è aumentato il potere dell’uomo, fino al punto di costruire in laboratorio la vita, ma non è aumentato di pari passo il suo potere morale, la sua capacità morale di capire cosa questo significhi. E’ d’accordo con questa affermazione?
-Rutelli Sono d’accordo. Da un punto di vista laico, Habermas sottolinea il rischio di una eugenetica liberale, ed è un rischio sottovalutato proprio dalla cultura laica. Dal punto di vista cristiano, il tema l’ha affrontato Ratzinger e non sta a me aggiungere altro. Ma sono d’accordo sulla sproporzione che lui segnala. Penso che il Ventunesimo secolo sarà marcato dalla contraddizione politica-scienza-etica. Questi tre vertici apriranno nel secolo appena cominciato le più grandi contraddizioni e i più grandi problemi. Noi siamo poco attrezzati. Ce ne occupiamo ancora con gli strumenti di quando la forza della scienza era ancora quasi più simbolica che praticamente sconvolgente.
-Il Foglio - Un vecchio interdetto fa sì che in Italia, nelle università pubbliche, non sia possibile insegnare e studiare la teologia. Ci sono ovviamente cattedre di Storia delle religioni, ma non di teologia. Probabilmente è una scelta dovuta a uno dei tanti compromessi concordatari nati dalla volontà di emancipare l’insegnamento laico nella scuola pubblica, di “de-dottrinalizzarlo”. Abbiamo pubblicato sei puntate di un lungo saggio di Alain Besançon e un saggio di Jacques Ellul, chiamandole “lezioni di teologia”. Per affrontare i temi del contemporaneo (guerra, pace, confronto-scontro tra civiltà) è impossibile muoversi senza una minima strumentazione anche in campo teologico, non solo di storia delle religioni, cioè senza la definizione teorica di ciò che è il concetto di Dio, nelle diverse accezioni che esso ha preso nei secoli. Non sarebbe il caso, in una logica perfettamente laica e razionale, né concordataria né neoconcordataria, di riappropriarsi di questa libertà di studiare la teologia nelle scuole pubbliche?
- Rutelli Sono onestamente sorpreso di questa cosa che ignoravo. Non vedo perché uno studente di filosofia non debba avere la facoltà di studiare e di avere nel suo curriculum lo studio della teologia.
Il Foglio - Arriviamo al tema della legge sulla procreazione medicalmente assistita. La campagna referendaria è probabilmente partita con un grado eccessivo di enfasi, tra reciproche accuse di fanatismo. I referendari, in particolare, hanno usato espressioni come clericalismo, oscurantismo, ferocia, crudeltà, medioevo. L’importante ora è il futuro, che cosa succederà su temi molto importanti e impegnativi, come il limite alla produzione di embrioni, come la diagnosi preimpianto e il rischio di deriva eugenetica, su temi come il diritto al controllo sulla propria storia biologica, legato alla fecondazione eterologa nella forma anonima in cui è prevalsa nelle legislazioni permissive, su temi come i gravami che ci sono sul corpo e sull’identità femminile, chiamati a sfide molto pesanti nella società contemporanea. Su tutti questi temi, escluso naturalmente l’obbligo d’impianto (che è un equivoco normativo da abolire il più rapidamente possibile, perché è inconcepibile e scandaloso da un punto di vista laico), quali sono le condizioni per avere un dibattito sereno, sia che questo dibattito si risolva, anche se pensiamo che sia impossibile, in una riscrittura parlamentare della legge, sia che lo sbocco sia il referendum? Cosa ne pensa il leader politico di un partito che su questi temi si è diviso laicamente, nel segno della libertà di coscienza, e una parte del quale ha consentito l’approvazione della legge 40? Quali sono i modi giusti di combattere questa “guerra culturale”, possibilmente senza spargimento di sangue e di cretinate? Rutelli - Spostiamo il terreno della discussione da questa contrapposizione perniciosa. E’ evidente che l’iniziativa del referendum porta con sé una semplificazione, ma non c’è tema per il quale una semplificazione brutale sia tanto impropria e ingiusta come questo. Do volentieri atto al Foglio di aver fornito una grande mole di materiali analitici, utili e interessanti. La cosa più utile sarebbe spogliare questa discussione dal suo aspetto esiziale, come fosse un giudizio finale. Che non c’è, perché dobbiamo stabilire un metodo di confronto tra posizioni, dubbi e problemi che ci dovrà accompagnare a lungo, in tempi come i nostri, che ci propongono settimanalmente formidabili cambiamenti scientifici. Ho contestato la scelta del governo di pronunciarsi in quanto tale, come governo, su questa materia. E mi sono indignato di fronte a due eccessi. Il manifesto dei diesse, con due mani di donna e di uomo ammanettate; e quando alcuni dirigenti politici hanno teorizzato che quella in corso sulla fecondazione assistita sarebbe una battaglia sul “diritto alla maternità e alla paternità”. Viene voglia di far suonare una sirena e di far fermare le polemiche. Premesso ciò, su queste materie non c’è disciplina di coalizione, né di partito, tanto che ho potuto votare in perfetta tranquillità insieme alla maggioranza, e certo non rimprovererei mai uno dei miei compagni di partito che voti diversamente. Nessuna disciplina di pronunciamento, quindi. Ma si deve costruire una disciplina del dialogo, una disciplina del confronto, una definizione del terreno in gioco. E’ la cosa più urgente. Nella passata legislatura, al Parlamento europeo ho fatto varie esperienze di votazioni in materia di bioetica: in nessuna è stata conseguita una maggioranza, si sono solo definite minoranze. Tutto questo ha un senso, se pensiamo che in tema di fecondazione assistita in Europa abbiamo venticinque legislazioni diverse. Sono elaborazioni culturali, politiche, normative nazionali, e ci ricolleghiamo qui a quanto detto all’inizio. Il tipo di discussione, i limiti e gli orizzonti sono diversi da paese a paese, e un terreno comune europeo su questo non c’è. Penso che in Italia possiamo migliorare alcune parti della legge, che è uscita da una scommessa, approvata dopo strettoie e voti talvolta casuali, e da rotture trasversali, che tagliano gli schieramenti. Sappiamo che il magistero della Chiesa non approva quella legge e la definisce un male minore. Rimetterci mano in sede legislativa rischia di essere veramente un altro azzardo. Con il tipo di emotività che si può creare e con il tipo di schieramenti che si possono produrre occasionalmente, non sappiamo che cosa potrebbe venirne fuori. Secondo me, è comunque ragionevole ipotizzare il miglioramento di alcune parti. Il numero di embrioni da produrre e impiantare, per esempio, che va affidato alla decisione del medico. Mi faccia richiamare un altro tema bioetico, quello della fine della vita. Un buon testo è stato approvato dalla Commissione nazionale di bioetica, sulla “dichiarazione anticipata” (il cosiddetto testamento biologico), nella quale una persona indica cosa intende si faccia di sé quando non sarà più in grado di decidere. Ma in realtà, lo sappiamo, quella materia è già amministrata dai medici, possibilmente d’intesa con il malato e con i familiari. Anche nel caso del numero di embrioni da produrre per la singola donna nella fecondazione omologa, il medico deve poter decidere che cosa sia meglio, fermo restando che credo si debba produrre il numero di embrioni che saranno poi impiantati. Naturalmente, su questo tema come su tutti gli altri sono pronto a discutere. Penso anche a una migliore definizione della diagnosi preimpianto, che non dia adito a nessun rischio eugenetico, (non dimentichiamo che oggi la legge 194 consente a una donna di abortire di fronte a rischi gravi per la salute), e penso anche a un riconoscimento delle pratiche di fecondazione nel servizio sanitario nazionale.
continua




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